Известная беларуская журналистка Ирина Халип была гостем новой программы сайта Charter97.org Studio Х97. Разговор шел о перспективах протестного движения в Беларуси и опыте объединения общества для взаимопомощи и противостояния диктатуре.
— Ирина, вас, как журналистку и человека, который разбирается в политике, прежде всего хочу спросить о том, что волнует всех больше всего сейчас. Сколько люди будут ходить по улицам, протестуя? Сколько это будет длиться?
— На этот вопрос, я думаю, не только у меня, но и у лучших умов современности нет точного ответа. Тут можно много рассуждать о том, что «а почему 26 лет не ходили?», «а может, теперь столько же нужно ходить». Можно вспомнить Моисея, который 40 лет водил свой народ по пустыне, пока не умер последний раб.
В XXI веке все настолько спрессовано, настолько быстро бежит время, что уже нет необходимости в 40 годах. Я думаю, все происходит сейчас очень быстро и самосознание людей просто на глазах увеличивается и раздувается, как шар. Оно заполняет собой все пространство. Подчеркиваю, я не знаю, но я надеюсь, что ходить осталось немного, что скоро все изменится.
— Но и, собственно, Моисея-то нет. Народ стал таким «коллективным Моисеем», сознательным и понимающим.
— Это очень здорово, на самом деле. Я вспоминаю, раньше очень часто звучали вопросы и в 2010 году, и до того, «а почему вы повели людей под дубинки?» Как будто люди это такое стадо, которое кто-то повел, щелкнул хлыстом и они пошли. Я все думала, Господи Боже мой, люди же не стадо, куда их можно повести? Человек сам решает идти ему или не идти, а если идти, то куда, если уходить – то в какую сторону. Сейчас, действительно, и слава Богу, никто не задает вопросов, куда нас ведут, а кто нам должен приказать, куда идти. Все сами. Сами собираются, сами решают, сами идут и это очень здорово.
— На что власть сейчас рассчитывает? Что сдуется народ или что устанут от хождений?
— Думаю, власть рассчитывает на какие-то совершенно независящие от нее вещи: на плохую погоду, которая заставит людей остаться дома, на дождь, снег, град, мороз. В конце концов, на «рутинизацию» протеста. То есть люди вроде как должны привыкнуть, а когда появляется привычка, это уже все становится необязательным. Когда привычка, с ней уже легче договариваться. «Ладно, я в прошлый раз ходил, а сейчас у меня есть домашние дела», «пожалуй, пора мне отдохнуть», «надо пропустить вот это воскресенье» – это объективные, к сожалению, вещи, которые никак не зависят от властей, но зависят только от самих людей.
Но, мне кажется, в отличии от формирующегося самосознания общества, рутинизация происходит гораздо медленней. Люди еще не успели насладиться этим кайфом, когда ты идешь, вытаптываешь улицы своего города своими собственными ногами, понимаешь, что этот тротуар под тобой – это твое. Ты несешь за него ответственность: и за этот тротуар, и за эту улицу, и за этих людей, и за себя лично.
— Один польский журналист, вернувшись из Минска, красиво сказал: белорусы сейчас летают два метра над землей.
— Еще, наверное, он же сказал, что увидел 200 тысяч лидеров на улице?
— Да, Сераковский (Славомир – ред.).
— Совершенно верно. Мне тоже очень понравились оба этих образа. Они очень точно отражают то, что происходит. Да, люди летают сейчас, как на картине Шагала. И люди, действительно, почувствовали себя лидерами. Сейчас, правда, та ситуация, когда не нужен пастух, который куда-то там поведет. Сами. Это прекрасно.
— С одной стороны видим обезумевшего абсолютно диктатора, с другой стороны – красивый народ, сознательный, ответственный, светлый. Классные лица. Просто смотришь на фотографии, смотришь на видео на этих людей и восхищаешься. Но это вот, мне кажется иногда, что это как в айсберге, вершина, которая видна. Какие процессы не видны, важны? Что происходит из того, что не улавливает глаз, но есть ли такие незаметные, но важные процессы, о которых надо знать?
— Есть и, к счастью, хотя они не видны, о них уже говорят и о них знают. Это, например, создание в маленьких районах, микрорайонах, во дворах, в кварталах своих сообществ. Люди понимают, что по одиночке опасно, что нужно объединяться. Объединится сразу двумястами, тремястами, тысячи очень сложно. А вот объединиться собственным двором, кварталом – это гораздо проще. И проще дойти до центра города колонной, нежели собраться по одному, рискуя гораздо больше быть схваченными. Мне очень это нравится.
Понимаете, люди собираются вечерами во дворах, о чем-то договариваются, поют песни, красят скамейки в бело-красно-белый цвет. Они придумывают и договариваются, кто покупает белую ткань, а кто красную ткань, кто шьет флаги. Они в своих чатах обмениваются новостями, они определяют, где собираться для того, чтобы идти в центр. Они постоянно на связи. Этот уровень бытовой, каждодневной солидарности, тоже, на мой взгляд, достоин того, чтобы о нем когда-нибудь писать книги, учебники и примерить на себя роль Джина Шарпа XXI века. Он писал о ненасильственном сопротивлении. Сейчас у белорусов происходит тоже самое, только еще обогащается новыми способами.
Понимаете, мне нравятся службы такси, которые своих водителей предупреждают: если едите с Окрестина или из СИЗО на Володарского, не берите с этих пассажиров денег. Мне нравятся закрытые магазины, которые в день солидарности закрываются. Они не получают свою прибыль, они не зарабатывают, но они демонстрируют солидарность. Мне нравятся очереди в кафешку, где уроды разбили витрину. Ок, по-моему, за полдня эта кафешка сделала себе месячную прибыль. А потом еще приехали люди, чтобы бесплатно починить это все. Тоже, никто не договаривался с ними, никто их не звал и не звонил. Они сами приехали. Это спонтанная, стихийная солидарность, которая на самом деле является признаком высокоорганизованного общества.
— В какие игры власть еще может играть с народом? Вот предлагал Лукашенко Конституцию менять. Какие еще карты могут быть использованы? Не купили это. Зеленский на днях интервью давал. Он сказал, что на месте Лукашенко выборы бы еще раз провел. Какие еще игры власти с народом, который против, вы предвидите?
— На самом деле, власть использует, мне кажется, еще и будет использовать, вот эти бюрократические карты, доставание которых из рукава направлено на забалтывание протестов, на уход куда-то в область информационного спама: «Давайте устроим всенародное обсуждение, пишите в Администрацию, давайте вы будете высказывать свои суждения и все это будете описывать и направлять в соответствующие инстанции, давайте подумаем о смене Конституции». На самом деле, это сейчас, на этом этапе идея не продалась, но от нее на самом деле никто не отказался.
— Лукашенко сказал, что границы собирается закрыть. Польша, Литва… Украине грозил чем-то. Какими могут быть последствия?
— Знаете, грозить он может чем угодно. Я помню, когда-то он утверждал, что у него есть ядерное оружие. Правда, я могу только процитировать замечательного Станислава Шушкевича, который сказал в ответ на это: «Бодливой корове, к счастью, Бог рог не дает».
— Когда вы видите происходящее, что вас больше всего волнует в белорусской революции?
— Меня волнует тоже, что волновало все 26 лет – присутствие Лукашенко в Беларуси на этом самом главном посту. Меня волнуют права человека, тот факт, что в Беларуси остаются политзаключенные, фальсификация выборов.
Меня волнует то, что у белорусов нет никаких базовых прав. Даже права на свободу собраний, даже права на труд, потому что контрактная система этого не предполагает. Если за одно слово, участие в митинге или демонстрации с тобой не продлят контракт, это, на самом деле, нарушение базового конституционного права. Меня безусловно все это волнует.
Меня волнует блокировка сайтов. Все началось с «Хартии 97» два с половиной года назад. Наталья Радина (главред «Хартии 97» — ред.) тогда звонила коллегам и говорила: «Ребята, давайте будем солидарными, ведь это только начало, дальше будет все тоже самое, только с вами». Но тогда кому-то вероятно показалось, что ничего такого не будет, мол, «это же «Хартия», это же радикалы». А вот оно случилось.
— Всем прилетело.
— К сожалению, да.
— Вы затронули тему журналистской солидарности. Как вы ее оцениваете? Вы занимаетесь журналистикой с 90-х и видели, как это раньше выглядело.
— Вы знаете, у журналистов, к счастью, в большей степени, чем в любой другой профессии, цеховая солидарность присутствует. Мы все можем конкурировать и друг друга ненавидеть. Мы можем считать, что Петров делает все неправильно, а Сидоров вообще не профессионален, Иванов непонятно, чей заказ выполняет. Но если у того, другого и третьего начинаются проблемы, то все наши каждодневные, бытовые несогласия уходят на второй план. Безусловно, мы все-таки начинаем объединяться.
Я помню, что в 2011, когда я сидела в СИЗО КГБ, начальник СИЗО как-то меня вызвал и говорит: «А я вот не понимаю, Ирина Владимировна, а почему про вас пишут больше, чем про кандидатов в президенты?». Я говорю, потому что журналисты, потому что я журналистка, потому что у нас вот такая цеховая солидарность. А что, у вас не так? Подумал и говорит: «Ой, да у нас, если кто-то сюда попадает, остальные вообще забывают тут же, что были с ним знакомы даже, и боятся, что кто-то еще об этом может вспомнить, что когда-то был знаком». Поэтому я как раз оцениваю журналистскую солидарность очень высоко.
— Вы вспоминали политзаключенных. Вы сами испытали это на себе в 2010 году. Ваш муж, Андрей Санников, тоже был политзаключенным. Что можно и необходимо сейчас делать для тех, кто находится за решетками. Там ведь, действительно, лидеры оппозиции.
— Совершенно верно. Именно там находятся сейчас лидеры оппозиции.
— Ответ на вопрос, где лидеры…
— Я иногда думаю, если бы Николай Статкевич был на свободе, если бы его не посадили, возможно…
— …Лукашенко был бы уже у Виктора Федоровича, может.
— Совершенно верно, где-нибудь в Ростове, где-нибудь в устье Дона. Конечно, Лукашенко просто инстинктивно, не думая, убрал, смел с шахматной доски эти самые сильные фигуры, в отсутствие которых все гораздо сложнее. Тем не менее, на мой взгляд, главное ни секундочки, ни минуточки, ни милисекундочки не забывать о том, что в Беларуси есть политзаключенные и что освободить их – это задача номер один. Провести свободные выборы – это уже задача номер два, после того, как все будут на свободе.
К сожалению, освободить политзаключенных без смещения Лукашенко, я боюсь, невозможно. Хоть он и говорил, что не будет цепляться посиневшими руками за власть, мне кажется, последнее, за что он будет цепляться, это тюрьмы, вот чтобы, не дай Бог, не вышли оттуда политзаключенные.
Поэтому всякий, кто имеет возможность либо трансляции собственного мнения, либо общения, контактов с международным сообществом, на мой взгляд, в первую очередь должен говорить о политзаключенных. Что касается международных организаций, Европейского союза, Соединенных Штатов, освобождение политзаключенных должно быть самым первым пунктом в любых требованиях, адресованных нынешнему режиму.
— Это важнее даже, чем санкции, на ваш взгляд?
— Освободить политзаключенных, на мой взгляд, важнее. Другое дело, тут очень все тесно связано. Возможно, именно санкции помогут их освободить. Поэтому в данной ситуации, да, если мы видим, что режим не идет на освобождение политзаключенных, значит, надо вводить санкции. Тут как раз нет выбора между политзаключенными и санкциями. Освобождения требуют, а санкции вводят. Это два параллельных действия.
— Кремль, мне кажется, невзирая на то, что «он критикует Лукашенко», на самом деле, всегда поддерживал белорусского диктатора. Сейчас, когда один президент-диктатор дал Лукашенко полтора миллиарда, как это воспринимать? Что это? Аванс за то, что он должен выполнить какую-то работу?
— Большая часть этого кредита, как, собственно, сам Путин объявил, пойдет на…
— …Погашение.
— Да.
— Туда же вернется, откуда…
— Совершенно верно. У Беларуси такой долг перед Россией, что эти полтора миллиарда вряд ли в состоянии его погасить. Но и хромую экономику они уж точно не спасут.
— Ирина, вы – собкор российской «Новой газеты». Как вам реакция российской интеллигенции на происходящее в Беларуси? Помнится, не так давно Светлана Алексиевич задавала такой вопрос, где вы и почему вы молчите?
— Понимаете, поскольку я общаюсь со своими коллегами очень тесно, я не вижу отсутствия реакции. Наоборот, вся «Новая газета» дружно рванула писать о Беларуси. Поехали сюда мои коллеги, некоторые были избиты, арестованы. Все, что могло произойти – произошло. Я вижу, как работает «Новая газета» и как это воспринимает.
Вы знаете, например, когда в 2014 году случилась аннексия Крыма и началась война (в Украине – ред.), материалы собственного корреспондента по Украине Ольги Мусафировой вообще никак не редактировались и не правились. То есть это было распоряжение руководства: «Мусафирову не править, что пишет – публикуем». Сейчас та же ситуация со мной. Мои тексты никто не редактирует. Все, что я пишу, должно именно в таком виде и выйти. Это, на мой взгляд, кстати говоря, наилучшее проявление журналистской солидарности в данном случае.
Да и с интеллигенцией, я не знаю, у меня все в порядке. У меня с моими российскими друзьями полное взаимопонимание. Они все понимают. Они не пытаются давать нам советов, они не пытаются анализировать «а вот здесь они пошли не туда», «а вот здесь они поступили неправильно». Не знаю, может мне просто повезло.
— …С друзьями.
— Да, круг моих знакомых и друзей – это замечательные люди, которые все прекрасно понимают.
— В прошлом году вы участвовали от гражданской кампании «Европейская Беларусь» в парламентских выборах. И я хорошо помню то, что вы ходили буквально во дворы с людьми и разговаривали. Очень такой близкий контакт с народом был. Вы тогда чувствовали этот накал и что уже вот так (по шею – ред.) сидит гражданин Лукашенко?
— Разумеется, во-первых, я считаю, что «Европейская Беларусь» тогда осенью сделала максимум того, что можно было сделать ради сегодняшнего дня. Ради того, чтобы сегодня все это вспыхнуло и люди пошли на улицы. Действительно, мы шли по принципу «от двери к двери». Каждый из нас, все, кто выдвигался, ходили по квартирам в своем районе. Я лично около полутора тысяч квартир обошла сама за этот месяц. Можете поднять мои материалы и вы увидите, я еще тогда говорила: «Ребята, 95% против Лукашенко». А мне говорили: «Да ты что, быть не может». А что оказалось? 97%! Не прошло и полгода, как оказалось, что уже 97%.
Я это видела еще тогда. Понимаете, меня пугал тогда несколько человеческий страх. Люди говорили, да, я против, но понимаете, я очень боюсь, потому что у нас на работе сказали, что если кто-нибудь подпишется за как-то кандидата не от «Белой руси» или власти, то об этом все узнают, с работы погонят, а то и посадят. То есть людей запугивали такими примитивными, первобытными методами, пользуясь их не самым высоким уровнем политического самосознания. В отсутствии выборов это неминуемо, когда люди понимают, что он них ничего не зависит, они перестаю вообще уделять должное внимание любым политическим процессам. «Все, от меня ничего не зависит, тогда почему я должен 20 лет спустя знать, как это работает, что значит подпись, что значит голос» — поэтому запугать их было достаточно легко. Но, Боже мой, как они ненавидели Лукашенко еще тогда. Поэтому для меня это все сейчас логично.
Кстати, еще зимой, когда мы разговаривали с Натальей Радиной, как раз говорили, что скоро президентские выборы. Я сказала: «Знаешь, Наташа, у меня такое ощущение, что Лукашенко сметут не выборы, а что-то такое внешнее и непонятное, о чем мы еще даже не подозреваем». И вот проходит пару месяцев, начинается коронавирус и вот на нем человеческая ненависть… Знаете, открываются шлюзы и людей уже не сдержать. Вот это хамское отношение к людям, пренебрежительное отношение к человеческой жизни, полное отсутствие какой бы то ни было эмпатии и вот эти фразы в адрес умерших, «бедолаги, которым не повезло» — это сорвало пломбу и все хлынуло.
— Ирина, вы в начале сентября написали: «Это было самое тяжелое лето в нашей жизни. Это было самое прекрасное лето в жизни». Далее: «Летний экзамен сдан на отлично и мы перешли на следующий уровень, теперь у нас впереди осень». Какие главные вызовы этой осени?
— Рутинизация, о которой мы говорили в самом начале. Главное, не привыкнуть, понимаете, не встроиться в эту матрицу: пять дней в неделю надо работать, в субботу отдыхать, а в воскресенье – сходить на акцию. Это уже привычка, когда ты забываешь, зачем идешь, забываешь, что это должно к чему-то привести.
Вызов — это полное отсутствие тормозов у выжившего из ума режима. Надо понимать, что методы, которыми они действуют отнюдь незаконны. То есть смелость и ненависть должны оказаться сильнее прежнего страха. Сильнее этой предусмотрительности «может лучше не надо, может лучше притормозить».
Получается, что главный вызов осени – это мы сами. Мы должны преодолеть в себе возможную инерцию, которая так или иначе вырабатывается, и сохранить в себе желание и силы все это изменить. Не уходить с улиц, не прекращать протестов – мне кажется, это сейчас самое главное. Ну и, конечно, требовать освобождения политзаключенных, возможно, переходить к каким-то другим методам протеста, которые мы сейчас с вами обсуждать, давайте, не будем.
— Когда Лукашенко отстранят от власти, что необходимо сделать первым делом, помимо освобождения политзаключенных?
— Сформировать коалиционное правительство, которое будет действовать строго временно до момента проведения свободных выборов. Что касается свободных выборов, скорее всего, для начала нужно будет провести выборы парламентские. Потому что именно парламент назначает президентские выборы. Именно парламент в нормальной стране определяет ее путь.
В Беларуси кризис легитимности. У нас нет вообще ничего легитимного. У нас нет никакой легитимной власти. Поэтому — коалиционное правительство на время проведения свободных выборов.
— Что необходимо для победы?
— Для победы необходимы мы все. Для победы необходимы люди, которым осточертело жить при диктатуре. Для победы необходимы личности, которых уже не запугать. Для победы необходимы персоны, которые не имея собственных политических амбиций, готовы выходить, брать на себя ответственность, рисковать и побеждать.
— А у вас есть политические плану в уже свободной Беларуси?
— Безусловно, у меня есть политические планы в свободной Беларуси. Конечно, я вряд ли могу на что-то променять журналистику, но к счастью, это такая замечательная профессия, возможно, лучшая в мире, которая не мешает заниматься ничем иным. Поэтому я думаю, что в свободной Беларуси я смогу реализовать не только свои журналистские планы, но и политические. Тем более, кому же строить новую страну, как не нам с вами всем.
— Ирина, я знаю, что у вас блестящая память, и вы знаете очень много стихов. Какой стих созвучен с ситуацией сегодняшнего дня, этим революционным настроениям? Можете прочитать что-то?
— Да, маленький детский стишок моей любимой поэтессы Ренаты Мухи:
«Ну дела, — подумал Лось,
Не хотелось. А пришлось».
— На этом и закончим. Спасибо.
