Сегодня мир стал неожиданно маленьким, потому что на всех обрушились одни и те же проблемы. Что в Казахстане, что в Германии люди боятся дефицита продуктов питания и предметов первой необходимости. Правительства заняты вопросами безопасности и успокаивают население, не акцентируя внимания на экономических трудностях, однако прогнозы неутешительные.
О состоянии экономики в условиях кризиса и прогнозах на будущее мы поговорили с казахстанским экономистом, доктором экономических наук Берлином Иришевым, который сейчас живет в Париже.
— Берлин Кенжетаевич, мы не впервые переживаем экономический кризис, но впервые он отягощен пандемией. Насколько, на ваш взгляд, серьезен урон?
— Трудно сейчас называть цифры, потому что эпидемия продолжается. Этот вирус, конечно, прежде всего заражает людей, но и мировую экономику тоже. И пока человечество не решит проблему с вирусом, экономика будет в упадке. Эксперты говорят, что последствия этого кризиса будут тяжелее, чем в 1929-м и в 2008-м. Сегодняшний кризис особенный, потому что работают только отрасли жизнеобеспечения — продукты питания и коммунальные услуги, а все остальное замерло, производство остановилось. А ведь известно: чтобы велосипед катился, нужно крутить педали. Поэтому уже очевидно, что экономический урон будет невероятно большим, хотя еще есть эксперты, которые надеются, что власти смогут сохранить позитивный ВВП.
— Как вы думаете, какие из стран пострадают больше всего? Есть надежда, что сильные экономики выживут?
— Особенность нынешнего кризиса в том, что он разворачивается в триаде: три зоны планеты, которые задают тон мировой экономике, — Америка, Китай и Европа, поражены, переживая тяжелейшие последствия эпидемии.
Китай вроде бы поправляется, но рано говорить, что ему удастся быстро вернуться к докризисному уровню роста. Сейчас экономические показатели Поднебесной самые низкие за весь период развития, потому что ей некому продавать. Единственный просвет для нее нынче в том, что она оказалась единственным поставщиком на мировой рынок предметов санитарной гигиены. За счет этого китайцы могут что-то наверстать. Сегодня (30 марта — ред.) во Франции радовались тому, что российский самолет доставил в страну восемь миллионов масок из Китая. Вот что значит многофункциональность производства! Когда есть дефицит и кризис, китайцы зарабатывают в одном секторе, пока другие простаивают.
Страны, которые делали ставку на ископаемые ресурсы, углеводороды, оказались в сложнейшей ситуации – мы все наблюдаем невероятное падение цен на нефть! В Америке она уже ниже 20 долларов, потому что производство стоит, транспорт стоит, самолеты прикованы, все, что потребляет нефть, не работает. А склады забиты запасами. В Европе некуда девать нефть, потому что нет потребления. Поэтому страны с однобоким развитием будут долго находиться в кризисной ситуации. Это очень сильно отразится на экономике и на социальной сфере.
— А как обстоят дела у стран, которые не ориентированы на сырьевую экономику? Например, у Франции?
— Они тоже испытывают кризис. Франция имела доходы от туризма, где занимала лидирующее положение, но сейчас все замерло: гостиницы закрыты, самолеты не летают, рестораны не работают, то есть некому предоставлять услуги. Туризм зарабатывал около 70 миллиардов евро, а теперь этого нет — Эйфелева башня отдыхает вместе с Елисейскими полями! В других странах — Германии, Италии, США – стоит производство. Япония, где производилось большое количество автомобилей, тоже оказалась в сложной ситуации — все склады забиты. То есть мы переживаем очень сложный тип кризиса, и каждая страна будет иметь успех или поражение в борьбе с ним в зависимости от дифференцированности своей экономики.
— Франция же страна с хорошо развитым аграрным сектором. Возможно, это направление будет востребовано?
— Вы правильно говорите. Да, Франция входит в первую пятерку мира по объему производства агропродовольствия, причем, долгое время она занимала второе место по этому показателю после Соединённых Штатов Америки. Но и здесь могут возникнуть перебои. Пока в магазинах все есть, но уже сейчас нужно собирать новый урожай, а собирать некому! Раньше сюда приезжали иностранные рабочие из Португалии, Румынии, Молдовы, а сейчас их не пропускают.
Буквально неделю тому назад министр сельского хозяйства Франции обратился к жителям, которые остались без работы из-за остановки заводов, с призывом идти работать в поля. Потребность в рабочих руках на сбор урожая 40 000 человек. И нужно же не только собирать, но и сажать. И желающие поехать работать есть, но появляются другие проблемы: не на кого детей оставить, семью, там жить негде, так как запрещено коллективное проживание.
— А во Франции объявлен жесткий карантин или жителям просто рекомендуют самоизолироваться?
— Конечно, карантин! Во Франции его объявили до 15 апреля. Но я думаю, карантин будет продлен еще на две недели, то есть до конца апреля. В этих условиях работает только то, что необходимо людям для жизнеобеспечения. Метро работает, ходят поезда, потому что тем же врачам нужно ездить. Водители должны обеспечивать город продуктами питания. И такая ситуация по всему миру.
— Вопрос из разряда тех, что витают в воздухе: «Удержится Евросоюз как общее административное объединение или есть опасность, что все разойдутся по своим «квартиркам»?
— Знаете, это очень интересный вопрос. Вирус нанес неожиданный удар всем. Он остановил процесс глобализации. Страны начали закрываться, запрещать поставку товаров. Допустим, многие страны сейчас запрещают поставлять те же аппараты искусственной вентиляции легких. Германия не имеет права поставлять их в другие страны. В Америке то же самое…
Процесс глобализации разваливается. Я не ожидал, что вирус нарушит договоренности о свободном перемещении внутри Шенгенской зоны, но страны закрылись друг от друга. Конечно, это произошло не потому, что европейцы против ЕС, а потому, что только так можно остановить эпидемию и выйти из кризиса в ближайшее время.
— Но при такой ситуации не приходится говорить об интеграции…
— Да, сейчас рушится такое понятие как интеграция. Но границы откроют когда-нибудь. Меня пугает другое. Буквально неделю тому назад временно отменили Пакт стабильности. Это соглашение лежит в основе стабильности евро, а теперь возникла опасность, что национальные банки стран, которые входят в еврозону, могут злоупотребить печатанием валюты, что скажется на состоянии евро.
Другими словами, отказ от пакта стабильности может привести к отказу от стабильности евро, чего никогда не было.
— А каковы позиции у американского доллара?
— В США Трамп обещает закачать в экономику два триллиона долларов. А за счет чего? Типографского станка? Тогда доллар может потерять цену. В Европе есть надежда на то, что страны ЕС могут быстро восстановить средний и малый бизнес за счет дешевых кредитов. Но и они имеют свой предел. Происходит обвал рынка ценных бумаг, акций, облигаций… очень много факторов, которые пугают.
А в странах, где кредит остается дорогим, я не понимаю, на что надеются. Предприятия стоят, они ничего не производят. Государство помогает, но избирательно, потому что у него еще миллионы безработных, которым тоже нужно помогать, плюс социалка.
— Это как раз к вопросу, кого следует спасать : людей или экономику…
— Государство понимает, что нужно спасать не только людей, но и жизнеспособность экономики и таким образом выходить из кризиса, но это не простая задача.
— Раз вы уже затронули эту тему, скажите, у кого больше шансов на быстрое восстановление — у крупного бизнеса или малого и среднего?
— Крупные предприятия теряют по крупному, это однозначно. Один из самых крупнейших французских холдингов Louis Vuitton за одну неделю потерял 14 миллиардов евро своей капитализации. Они пытаются сейчас тоже найти выход, но это люксовая компания, а народу нынче не до люкса.
— Да и международного рынка сбыта нет…
— Естественно! Весь спрос упал, они ориентировались на рынки Юго-Восточной Азии, а сейчас эти страны тоже в кризисе.
Повторюсь, крупные предприятия теряют по-крупному. Это и автомобильные компании, и авиапромышленность. А малые и средние предприятия, в свою очередь, сильно зависят от крупных предприятий, потому что они либо являются поставщиками, либо партнерами, либо потребителями. Каждый крупный бизнес имеет мелкие предприятия, поэтому если обрушится крупный бизнес, то в такой же ситуации окажется средний и малый бизнес. Все взаимосвязано.
— Есть мнение, что если пандемия продлится два-три месяца, то хотя восстанавливаться и будет сложно, но можно, а вот если дольше, то процесс восстановления под большим вопросом. А как вы оцениваете, когда может случиться точка невозврата?
— Вы знаете, можно упростить такое рассуждение, пользуясь известными четырьмя сценариями из мирового кризиса, которые графически можно представить себе в виде латинских букв:
- V – упал, отжался — это быстро происходит;
- U – упал, полежал на дне некоторое время, но потом сумел выкарабкаться и восстановить производство;
- W – упал, отжался, опять упал и вновь отжался — такой сценарий сейчас ожидают некоторые экономисты в мировой экономике и банках.
- L – этот сценарий называется «шезлонг», то есть вытянули ноги и не можете подняться.
Я склоняюсь к тому, что нас ждет «шезлонг». Сколько в нем просидим — два или три года, сейчас сложно сказать.
— Но бесконечно это не может ведь длиться…
— Конечно, восстановление будет, это однозначно. Но, думаю, поменяются определенные критерии, ценности. Это будет очень крупная реструктуризация, переоценка ценностей, и это может происходить в рамках уже какой-то иной эффективной интеграционной модели. А пока «шезлонг».
— А как вы относитесь к конспирологической версии о том, что нынешняя общемировая беда была кем-то спланирована? К какой версии больше склоняетесь — вирус имеет природное происхождение или рукотворное?
— Да, версий много. Но у меня другое мнение: появление такого вируса произошло из-за нарушения экосистемы. Воздух отравлен углекислым газом, океан весь в пластиковых пакетах, идет невероятное заражение и загрязнение природы в целом, а как следствие — меняется экосистема флоры и фауны, происходит мутация.
Я вспомнил, что лет пять тому назад слушал оперу в «Ла Скала», и меня поразило, как через искусство сумели представить надвигающую катастрофу, которая станет следствием человеческой деятельности.
Оперу построили на основе известной теории ученого Эдварда Лоренца, предсказавшего, что любое событие, которое происходит где-то, может сильно сильно повлиять на другое, пусть даже оно происходит на другой стороне планеты. Он говорил, например, что бабочка, раздавленная в Амазонии, может вызвать торнадо в Техасе и лесные пожары в Австралии. И это он доказал математически(!). Это явление назвали «эффект бабочки». Я лично придерживаюсь этой точки зрения.
Мы, хомо сапиенс, идем, игнорируя законы природы. А она не может все выдержать. Посмотрите два последние года — самые жаркие в истории метеонаблюдений. Это означает, что в природе идут серьезные изменения. Потому что человек живет в погоне за наживой, за капиталом.
Больше всего выбросов в атмосферу дают Китай, Америка и Европа. И сегодня кризис локализовался в этих трех центрах, в самых развитых странах мира.
— Думаете, сделает человечество надлежащие выводы, выйдя из кризиса?
— Вынуждено будет сделать! Если мы хотим сохранить человечество, нужно проявить ответственность, другого выхода нет. Думаю, что этот кризис заставит нас по-другому взглянуть на все, что вокруг нас, и это приведет к большим изменениям.
— Спасибо за интервью!
