15 августа 2021 года боевики движения «Талибан» вошли в Кабул и, взяв под контроль практически весь Афганистан, объявили, что собираются превратить страну в исламский эмират. О том, чем это грозит региону Центральной Азии в целом и Казахстану в частности, мы поговорили с заведующим отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным.
— Андрей Валентинович, причины стремительного падения в Афганистане режима Ашрафа Гани обсуждают сегодня и эксперты, и политики. Версий много, но, по вашему мнению, чем можно объяснить такой разворот событий?
— Версий действительно много. Но я думаю, что главная причина в том, что американцы изначально не знали, зачем они пришли воевать в Афганистан, с какими целями. Создать демократический Афганистан? Просто убить Бен Ладана или создать заодно форпост против русских и китайцев?
США много раз заявляли, что победили, но никуда не уходили. А ведь, казалось бы, если ты победил, то собирайся и уходи. Однако нет. Двадцать лет, тысячи жизней американских солдат и триллионы долларов потратили на что?
Есть ощущение, что просто кто-то делал деньги, потому что если бы действительно все эти гигантские средства пришли в Афганистан и даже большую часть их разворовали местные чиновники, то страна все равно бы в материальном смысле изменилась бы, расцвела. Но этого не случилось.
Вся афганская кампания была бессмысленна для американцев, никто не знал, что они строят, что защищают, чего хотят добиться от Афганистана, какова сверх задача. Поэтому все и развалилось так быстро – американцы ушли, а местные чиновники, которых они посадили во власть, оказались настолько бездарными, что утратили даже волю к борьбе за самосохранение.
— Победное шествие «Талибана» оказалось шоком…
— Они за месяц взяли в руки страну. Накануне взятия Кабула я полагал, что столица падет на следующей неделе, но афганские власти оказались еще талантливее, чем я о них думал: они смогли за один день сдать Кабул, который, как утверждалось, готовили к обороне.
Вот настолько руководство было бездарным, коррумпированным и привыкшим жить за счет американского налогоплательщика, что просто решили не сражаться, а улететь в другие страны, чтобы спокойно доживать свой век с чемоданами, набитыми ворованными деньгами.
— На ваш взгляд, по сравнению с коррумпированными чиновниками талибы в глазах населения выигрывают?
— Все-таки, как их не называй — пещерными дикарями, боевиками, радикалами или религиозными фанатиками, но без массовой поддержки населения триумфального возвращения во власть после двадцати лет отсидки в горных расщелинах у них не получилось бы.
Понятно, что население связывает с «Талибаном» надежды на то, что страна консолидируется, появится элементарная справедливость — как ее понимает шариатское судопроизводство, будет спасение от всевластия полевых командиров, которые при прежней власти не считались с Кабулом. То есть номинально они ему подчинялись, но в стране продолжалась бесконечная гражданская война, и каждый полевой командир был сам себе начальник.
Рядовым афганцам, очевидно, уже поперек горла стала эта ситуация. Они за двадцать лет убедились, что американцы и власть, которая была ими назначена, не могут, не хотят и не будут решать эту проблему.
Сейчас те афганцы, которые поддерживают талибов, думают, что пусть жестоко, кроваво, дико с точки зрения цивилизованного европейца, но новая власть наведет элементарный порядок в стране, как это было в пятилетие правления талибов с 1996 по 2001 годы.
Именно эти настроения и являются главным, на мой взгляд, объяснением того, почему так быстро и бесславно закончилось правление американских марионеток. А геополитика и личные узкокорыстные интересы разных генералов и президентов являются лишь дополнением к этому витавшему в воздухе запросу населения на элементарный порядок в Афганистане.
— И все же победить без ресурсов талибам было бы сложно…
— Внешняя поддержка существовала и сыграла свою роль. Широко распространены мнения о том, что Пакистан мощно вложился за последние месяцы в реставрацию талибов. Говорят также, что за Исламабадом стоит Китай.
Россия не стала посольство эвакуировать, а ее послу талибы устраивают экскурсии по Кабулу, показывая как все хорошо работает и какие они хорошие.
— Талибы победили. А что дальше?
— «Талибан» будет укреплять власть. И для этого им для начала придется внутри движения договариваться о том, кто победитель. Это сложный процесс, который может затянуться. Я думаю, что на согласование и реальное, а не номинальное провозглашение лидера, на определение, как будут строить исламский эмират и на прочие организационные вопросы, дележ зон контроля и выстраивание новых административных структур, уйдет несколько месяцев.
Но процесс может затянуться, если будет сложно договориться с этническими меньшинствами — таджиками, хазарейцами, узбеками.
— А какие могут быть последствия для стран Центральной Азии?
— В России нынче доминирует мнение, что талиб сейчас не тот, что был раньше и, скорее всего, будет действовать по другим правилам, а не по тем, что были в 1996-м. Да и за все годы своего правления в Афганистане именно талибы не предпринимали попыток пересечь границы постсоветских республик. Так что упрекать их в экспансионизме, желании перетащить свою идеологию за Пяндш (река, по которой проходит граница с Афганистаном – ред.) и построить исламское государство или исламский эмират в Центральной Азии мы не можем.
Но «Талибан» сегодня — это раздробленная структура, где единоначалие носит весьма размытый характер. У движения нет такого общепризнанного для талибов авторитета, каким был мулла Омар (основатель движения Талибан, амир Исламского Эмирата Афганистан в 1996-2001 годы, умер, в 2013 году – ред.). И это определенный риск.
Те люди, которые отвечают за внешнюю политику талибов (тех самых, кого принимали и в Москве, и в Ашхабаде, и в Пекине, с кем вели переговоры и заключали соглашения) неоднократно говорили о том, что талибы не будут поддерживать экстремистские группировки, террористические объединения на своей территории.
Не раз мы слышали и заявления о том, что не будет никакой экспансии талибов на север – в Центральную Азию.
— Но можно ли им верить?
— Все же «Талибан» это больше пропуштунский национализм с ориентацией на создание не халифата, а эмирата с границами и эмиром.
— А в чем разница между халифатом и эмиратом?
— Халифат не признает границ. Это государство от края до края мира, в котором объединены все правоверные, и правит халиф. Его границы подвижны — он ориентирован на внешнюю экспансию. Его идея в том, чтобы ту часть мира, которая еще не принадлежит халифату, присоединить, а тех людей, которые еще не стали мусульманами, сделать таковыми добровольно либо насильно.
У эмирата, который хотят построить талибы, идеология другая – националистическая. Главная идея – это Афганистан под властью пуштунов (ведущий и доминирующий этнос страны). Это кардинальная разница, которую любят подчеркивать исламоведы и востоковеды.
Но, повторюсь, Афганистан очень неоднородный, в нем сильны этнические меньшинства таджиков, узбеков и особенно хазарийцев. Поэтому вряд ли талибы сумеют взять власть над всеми. Я имею в виду полноценную власть, а не номинальную.
Конечно, нельзя исключать вариант, что талибы реально, а не на словах, хотят построить единый Афганистан для всех. Сейчас на уровне их риторики все вообще выглядит отлично – объявили амнистию для всех, обещают соблюдать права женщин. Но опять же, в нынешних условиях кроме как террором объединить Афганистан в действительно единое государство, каким оно было при последнем шахе, не получится.
— Почему?
— Ресурса нет. Зато есть сильные группировки давних противников талибов, и они никуда не делись даже со взятием Кабула. Например, хазарейский «Фатимиюн»*.
*На территории Ирана на основе хазарейцев-беженцев из Афганистана в рамках Корпуса стражей исламской революции была создана добровольческая бригада, а затем дивизия «Фатимиюн». Ее бойцы, после прохождения специальной подготовки на военных базах в Иране, направляются для борьбы против боевиков.
В эту военную кампанию хазарейцы устраивали такую же кровавую баню, какую им устраивали талибы после того, как взяли власть в Афганистане в первый раз. Тогда они уничтожили, по одним данным, семь тысяч хазарейцев, по другим данным — десять тысяч. То есть хазарейский «Фатимиюн» сегодня – это серьезная боевая сила, которую будет трудно сковырнуть.
У афганских таджиков то же самое. Панджшер, что на севере Афганистана, до сих пор не взят талибами. А в Панджшерском ущелье сейчас сосредотачиваются антиталибские силы. Их негласно возглавляет Ахмад Масуд — сын военачальника и афганского национального героя Ахмада Шах Масуда. И Панджшер способен стать центром консолидации сопротивления талибам.
То есть нагнуть всех силой под свою власть будет сложно, а другого ресурса нет для объединения Афганистана. Значит, талибам нужно будет либо строить договорную конфедерацию, в которой у этнических и региональных групп будут свои зоны влияния, либо опять браться за оружие и кроваво в течение нескольких лет давить оппозицию в регионах.
Опять же сошлемся на опыт первого прихода «Талибана» к власти. Ведь они на протяжении всех пяти лет, что правили Афганистаном, воевали с «Северным альянсом» (объединение ряда полевых командиров северного Афганистана, сформировавшееся в 1996 году. Второе название — «Объединенный исламский фронт спасения Афганистана» – ред.). И на самом деле талибов свергли не американцы, а северяне при помощи воздушных и спецназовских сил коалиции. То есть на земле воевал «Северный альянс».
Так что у талибов уйдет немало времени, чтобы выстроить жизнь в стране и попытаться ее реально объединить.
— И тем не менее, новости о том, что талибы стремительно захватили всю страну, напугали многих в Центральной Азии.
— Я думаю, что в столицах Центральной Азии боятся не афганских талибов, а своего народа. Потому что пример «Талибана» наглядно продемонстрировал, как небольшая, но идейно заряженная часть общества может легко сковырнуть режимы разной степени гнилости.
Для этого не надо, чтобы весь народ выходил. Тех же талибов, по последним оценкам, всего 100 000 на весь многомиллионный Афганистан. Это капля в море, но два месяца боев — и власть у них в руках.
Поэтому режимы в Центральной Азии боятся, что пример талибов окажется заразительным, и пресловутые спящие ячейки, а они есть, наверное, в каждой стране, могут оказаться центром консолидации социального протеста и недовольства.
К тому же, все признаки недееспособности афганской администрации, которая сидела на американских штыках в Афганистане, не в меньшей, а может где-то даже и в большей степени присущи и политическим режимам, сложившимся в постсоветской Центральной Азии.
Разве режим в Туркменистане более дееспособный? Нет. Он свое население накормить не может. В Афганистане не было такого голода, как, например, есть в Лебапском и Марыйском велояте и других регионах Туркменистана. А ведь у Афганистана нет газовых запасов и многомиллиардных поступлений в бюджет.
Что касается общественного недовольства, то даже в самом благополучном в социальном плане Казахстане общественное недовольство растет.
Понятно, что абсолютное большинство населения не поддержит силовое свержение власти. Но и талибский пример, когда абсолютное меньшинство очень быстро свергло власть с ее 300-тысячной армией, которую двадцать лет тренировали американцы, вложив в оснащение и вооружение, по официальным данным, 88 миллиардов долларов, показателен.
А сколько вложили центральноазиатские режимы все вместе в свои силовые структуры за двадцать лет? Я думаю, там даже одной десятой не будет от того, что американцы вложили в афганских силовиков.
Пример талибов должен серьезно беспокоить все центральноазиатские режимы. Потому что если один полусумасшедший исламист, как это было в Казахстане, способен был перестрелять почти десяток милиционеров и комитетчиков, а потом еще стрелять по зданию КНБ из гранатомета, то что тогда может сделать десяток хорошо подготовленных боевиков, если они инфильтрируются в мегаполис?
Даже страшно представить себе.
Или вспомним актюбинские события, когда непонятные и совершенно отмороженные два десятка исламистов попытались взять штурмом расположение Национальной гвардии и почти захватили оружейную комнату, перестреляв перед этим кучу народа в охотничьих магазинах города. Это тоже демонстрация того, что может произойти, если вместо неподготовленных, придут идейно мотивированные, хорошо подготовленные и вооруженные боевики.
И это сейчас для центральноазиатских властей основная головная боль.
— Недавно видела комментарий российского эксперта, что после такого успеха талибы войдут в моду у молодых мусульман. А Вы как считаете?
— Я думаю, что исламисты Центральной Азии просто окрылены тем, что происходит в Афганистане. Для них это привлекательный пример того, как исламское националистическое и действующее в рамках границ своей страны движение, ориентированное на создание своего государства, а не всемирного халифата, добилось цели.
А если талибам удастся навести порядок и создать некий единый Афганистан, который будет, исламистский, но, например, устроен как Саудовская Аравия, то популярность идеи вырастет в разы.
Ведь Саудовская Аравия это как Афганистан, только с нефтью. Там правит фундаменталистский религиозный режим, но это не мешает американцам с ним очень тесно дружить.
Конечно, афганцы несопоставимо беднее, чем саудиты, и богатых природных ресурсов у них тоже нет, но создать такой режим, как в Саудовской Аравии, талибы могут, если им не будут активно мешать и внутри страны, и вне ее.
— Заложат новую афганскую династию?
— Ну что-то похожее на монархию саудов могут создать, и она будет править на основе жестких норм жестко понимаемого ислама. И если это получится у талибов, то желающих повторить такой опыт в рамках государств Центральной Азии только прибавится.
То есть, если у талибов получаться объединить страну, реально завершить гражданскую войну, организовать свое государство, если они постепенно добьются признания и снимут с себя клеймо террористической организации, то их пример для многих окажется очень притягательным. И не только в Центральной Азии, но и в некоторых российских регионах.
Поэтому это проблема для светских режимов, особенно для не слишком эффективных, мягко говоря.
— А какая из стран Центральной Азии рискует сильнее остальных?
— У всех стран региона есть риск возможного воспроизводства проекта талибов по захвату власти или смещению ныне действующего коррумпированного, неработающего и антинародного по большому счету режима.
Эта тема актуальна для всех, а не только для тех, кто граничит с Афганистаном, потому что границы в Центральной Азии часто носят условный характер, а для идей вообще нет границ.
В Кыргызстане или Казахстане могут укрепиться симпатии к проекту талибов: мол, видите, не обязательно растворять себя как этнос в каком-то непонятном для конкретного кыргыза или казаха всемирном мусульманском государстве.
Более того, проект талибов может показаться интересен даже для граждан, которые сейчас не радикализированны, а просто религиозны. Они видят, насколько светское государство антинародно, и считают, что необходимо переходить на нормы исламского правления, надеясь, что это решит все существующие проблемы.
И это, на мой взгляд, внушает тревогу властям. Они боятся общественного недовольства, которое может вылиться в самые разнообразные формы протеста, взяв в качестве примера то, что произошло в Афганистане за последний месяц.
— Андрей Валентинович, спасибо за интересный разговор.
ПОДДЕРЖИТЕ НАС!
В Казахстане почти не осталось независимой прессы. За последние годы власти сделали все возможное, чтобы заткнуть рты журналистам и запугать тех, кто осмеливается писать о них правду. В таких условиях редакции могут рассчитывать только на поддержку читателей.
KZ.MEDIA – молодой проект. Редакция нашего медиаресурса не зависит ни от власти, ни от олигархов. Для нас нет запретных тем, мы пишем о том, что считаем важным. НО НАМ НУЖНА ВАША ПОДДЕРЖКА!
Помогите нам рассказывать вам ПРАВДУ о ВАЖНОМ!
Поддержать нас можно через KASPI GOLD, отправив свою сумму на номер телефона 8 777 681 6594 или на номер карты 5169 4971 3344 9037.
И есть еще несколько способов нас поддержать — они здесь.
