Джохар Утебеков: «Оттепель» коснулась лишь участников элитных разборок

«Оттепель отменяется. Увы, «смена власти» не повлекла отмены даже отдельных политических приговоров», — написал адвокат Джохар Утебеков в Facebook после отказа Верховного суда РК в пересмотре дела председателя Союза журналистов Казахстана Сейтказы Матаева и его сына Асета. Мы задали ему вопрос, а что же он имел в виду под «оттепелью», а заодно поговорили о проблемах, которые назрели в судебной системе страны.

Какие реформы нужны наши судам, адвокатуре и полиции? Почему число оправдательных приговоров в Казахстане ничтожно мало?  Чем отличается солидарность адвокатов и журналистов?

Читайте об этом в интервью Джохара Утебекова KZ.MEDIA.

— Джохар, давайте начнем с дела Сейтказы и Асета Матаевых. Чего Вы хотите добиться от Верховного суда? Оправдательного приговора?

– Как адвокат, я всегда должен следовать желаниям клиентов, а они хотят полного оправдания. И я вижу для этого все основания. Считаю, что следствие и государственное обвинение, а впоследствии и суды, которые вынесли приговоры, не смогли доказать их вину в мошенничестве и уклонении от уплаты налогов.

— Это уже последняя инстанция?

— Ее можно рассматривать как вторую кассационную инстанцию. Это такой экстраординарный механизм, когда председатель Верховного суда сам решает, внести ли представление в судебную коллегию по уголовным делам о пересмотре судебных актов. Понятно, что сам председатель ВС лично все дела не изучает, это делает судья уголовной коллегии Верховного суда. Для того, чтобы читателям было понятно, скажу просто — это можно назвать повторной кассацией.

— Какие у Вас прогнозы по этому делу?

— К большому сожалению, я понимаю, что в этом процессе мало юридического. Здесь в первую очередь вопрос политики, и от меня немного зависит. Максимум, чем я в этой ситуации могу помочь клиенту, – писать посты в «Фейсбуке», чтобы привлечь пристальное внимание Верховного суда к этому делу и убедить его провести более тщательное рассмотрение. Но поскольку здесь присутствует значительная политическая составляющая, то вполне вероятно, что не сам Верховный суд будет решать, что тут делать.

— Ваши клиенты, отец и сын Матаевы, хотят привлечения внимания общественности, раз Вы написали пост об этом?

— Естественно. Понятно, что дело утихло, они уже давно на свободе, но продолжают бороться за своё имя и репутацию, а я такие вещи всегда приветствую. Обычно люди стараются забыть всё ужасное, что с ними было, тяготы лишения свободы, время пребывания в колонии, боятся какого-то нового давления. Но Сейтказы и Асет продолжают борьбу, и это у меня вызывает искреннее уважение.

— В своем посте в связи с делом Матаевых Вы написали, что «оттепель» отменяется. А что Вы имеете в виду под «оттепелью»? Были какие-то надежды со сменой президента лично у Вас?   

— Я — юрист, не политолог, поэтому буду сдержан в оценках. Понятно, что моя работа часто пересекается с политикой, как, например, в этом случае. Дело Матаевых имеет сильный политический оттенок, поэтому я надеялся в связи со сменой власти, пусть в значительной степени и формальной, на какое-то изменение отношения к этому делу.

К тому же, учитывая сигналы, которые посылают обществу президент Токаев и его команда, хочется надеяться на какую-то либерализацию режима. И, соответственно, на пересмотры хотя бы наиболее одиозных политических решений и приговоров. Но, к сожалению, пока мы видим, что улучшилось только положение людей, которые пострадали в ходе внутриэлитных противостояний, но не компрометировали себя по отношению к власти.

— Под сигналами, которые посылает команда президента, Вы имеете в виду и НСОД? Как, кстати, Вы оцениваете его создание?                

— Вначале я с определенным воодушевлением и оптимизмом воспринял эту новость. Но всё познается по именам, скажем так. Состав совета, на мой взгляд, оказался откровенно недемократичным, мне не очень нравится его возрастной и гендерный состав. Проще говоря, в нем мало женщин и молодежи. Национальный состав тоже вызывает определенные вопросы. Не могу сказать, что он создан по либеральным, демократическим канонам. В его составе оказались личности, которые себя дискредитировали перед гражданским обществом, кто-то откровенно сотрудничает с властями.

В общем, как только я увидел кадровый состав НСОД, на его деятельность стал, честно говоря, смотреть с большой долей скепсиса.

— Вас, кстати, туда не приглашали? 

– Нет, я даже и не думал, что мне сделают такое предложение. А если бы и позвали, то я в первую очередь спросил бы: кто там будет? Может, одну-две неоднозначные персоны я еще перетерпел, но с нынешним составом Совета однозначно отказался бы работать. В этом плане я достаточно щепетилен. Потому что это уже не ложка дегтя в бочке с медом, а, скорее, наоборот.

— Вы часто критикуете казахстанские суды, а как можно реформировать нашу судебную систему?

— В целом я поддерживаю реформы, которые проводит председатель Верховного суда Жакип Асанов. Это сложные реформы, но важные. Многие страны, которые ступили на путь демократических изменений, отмечают, что кадровая судебная реформа это одно из самых тяжелых направлений. Читал как-то интервью с одним грузинским политиком и удивился его словам о том, что суд присяжных ввести легче, хотя на это и деньги нужны, и много оргвопросов решить, и правовые условия создать. Гораздо тяжелее, оказывается, менять судей.

— Почему?

– Судей не получится просто разогнать, как «гаишников», и назначить новых. Не хочу обидеть инспекторов дорожной полиции, но для работы судьей требуется гораздо больше компетенций, он должен обладать высокими моральными качествами, репутацией в профессиональном сообществе.

Кадровая реформа судей в Грузии проходила очень болезненно. И тогда я понял, что по мановению волшебной палочки поменять плохих судей на хороших не получится. Но я вижу, что Асанов взялся за тяжелое дело.

Конечно, есть политические моменты, особенно в борьбе за кресло председателей областных судов. Полемика по поэтому поводу уже приобрела публичный характер. К примеру, между Асановым и председателем городского Алматинского суда. За местными «князьками» и даже за отдельными судьями более низшего звена часто стоят определенные политические силы. Здесь много разных интересов сталкиваются, но он взялся за это тяжелое дело.

— Какие моменты этой реформы Вы уже можете прокомментировать?

— Радует, что ужесточился экзамен для судей. Другая сторона реформы, надеюсь, что это временное явление — состав судей не пополняется. Старые кадры уходят, а новых нет. И в Алматы уже чувствуется их нехватка.

А по гражданским делам нагрузка на судей заметно упала, благодаря процессуальным реформам, которые позволили разгрузить суд от дел, отнесенных теперь к категории упрощенного производства. Их можно передать нотариусам или на досудебную часть урегулирования.

Хотелось бы, чтобы Верховный суд более активно работал с адвокатами, учитывал их предложения. 6 декабря пройдет встреча адвокатов с председателем судебной коллегии Верховного суда по уголовным делам, куда я приглашен. Надеюсь, что смогу озвучить ряд проблем.

Стало известно, что мажилис одобрил законопроект о передаче суду присяжных на рассмотрение всех особо тяжких преступлений. Но она вводится в действие с 2023 года. Это долго. Присяжные нужны нам как можно быстрее. Как показал опыт Грузии, реформа, связанная с судом присяжных, должна занять центральное место в судебной реформе.

— Почему именно она?

— Оправдательные приговоры суд присяжных выносит чаще, чем судьи. В России, например, статистика показывает, что присяжные в 200 раз чаще выносят оправдательные приговоры, чем профессиональные судьи. Это хорошо, но говорит о дисбалансе. Получается, простым людям понятно, что человек невиновен и осудить его будет несправедливо. Они видят недостатки работы следствия. А судьи закрывают на них глаза, содействуя стороне обвинения, следствию. И тоже самое происходит в нашей стране. Поэтому убежден, что реформа суда присяжных должна быть первоочередной. И в ее проведении, нам, на мой взгляд, нужно опираться на грузинский и отчасти украинский опыт.

— Знаю, Вас беспокоит низкое число оправдательных приговоров в Казахстане, которая не достигает и 1% от общего количества. Что нужно для того, чтобы эта статистика улучшилась?

—  Качество правосудия тесно связано с тем, подаются ли жалобы с помощью адвокатов или самостоятельно. Особенно апелляции или кассационные жалобы. К большому сожалению, у значительной части населения нет денег, чтобы нанять адвоката и подать хорошую кассацию. Часть населения может и располагает этими средствами, но не понимает для чего нужны адвокаты.

В итоге это порождает другую проблему — Верховный суд завален жалобами, которые подготовлены без помощи адвоката, и часто составлены некомпетентно. Это влечет за собой загруженность Верховного суда.

Поэтому я не понимаю, почему ВС не решится по примеру развитых стран разрешить подачу жалоб в Верховный суд только через адвоката. Здесь, конечно, надо будет решить вопрос по малоимущим гражданам, чтобы у них было право на подачу кассации через адвоката за счет бюджета. И это потребует параллельных реформ по улучшению качества ГГЮП (гарантированной государственной юридической помощи – ред.), создания в нашей стране, опять же по грузинскому и украинскому опыту, центров по оказанию юридической помощи, где работали бы адвокаты и юристы за счет государства.

Что касается статистики по оправдательным приговорам. За последние 2 года, их количество выросло в 4 раза. Другое дело, что количество оправданных лиц выросло всего лишь с 0,15 % до 0,6%. В абсолютных цифрах мы продолжаем топтаться на месте. Западные эксперты часто удивляются, что мы обсуждаем статистику оправдательных приговоров. В той же Австрии или Нидерландах, сколько бы ни было оправдательных приговоров в процентах, понимают, что качество правосудия у них на достаточно хорошем уровне.

Но у нас оправдательные приговоры — это неизменная цифра, мы долгие годы ходим вокруг нуля. Эта цифра должна быть адекватной. И если сравнивать со странами со схожими системами, то она должна быть на уровне 3-7%.

— Давайте поговорим о реформах МВД. С одной стороны, Вы считаете, что в рамках действующего режима глубокие реформы невозможны, но в то же время, полагаете, что можно что-то делать и сейчас.

— Я трезво отдаю себе отчет, что без смены режима тотальная чистка как в Грузии у нас не произойдет, это невозможно. Но кадровая чистку в полиции можно провести и сейчас. Она должна повернуться лицом к народу, перейти на сервисную работу, то есть обслуживать население, а не заниматься его преследованием и унижением. Для этого, я считаю, во главе МВД должен стоять гражданский человек из либерально-демократичных кругов, в идеале — правозащитник, уважаемый человек в гражданском обществе, который опирался бы на поддержку общества в проведении реформ.

Нам необходим коренной пересмотр работы служб внутренней безопасности, которая позволит выработать какие-то стандарты поведения и добиться, чтобы полиция соблюдала их при работе с жертвой насилия, нападения и так далее.

Кроме того, я сторонник того, чтобы местная полиция уходила под контроль местного акимата. Аким должен отвечать за состояние общественного порядка на местах, гораздо теснее взаимодействовать с полицией, чем сейчас.

Что-то, конечно, делается, появляются фронт-офисы полиции, но этого мало. Начали сокращение полицейских вузов. Это правильно. Мне непонятно, зачем нужно высшее образование для сотрудников полиции, которые работают в поле? К сожалению, это все косметические реформы. Реформа полиции должна быть более глубокой.

— Как Ваша «общественная нагрузка» сказывается на Вашей прямой деятельности? Увеличивается количество клиентов?

— Только положительно. Во-первых, я никогда не скрывал, что пришел в «Фейсбук» целенаправленно, чтобы открыть юридический блог в целях самореализации, иметь возможность публично высказываться по интересующим меня вопросам и проблемам, получить общественное признание, делиться знаниями и для того, чтобы привлечь дополнительных клиентов, то есть в маркетинговых целях. Своих целей я добился, стал узнаваем, а через полтора года и клиенты стали приходить. Произошел не только их количественный прирост, но и качественный — ко мне стали обращаться люди, которые разделяют мои убеждения, которые верят, что смогу доказать их невиновность, и я благодарен таким клиентам.

— И насколько я знаю, есть еще реакция сверху на ваши посты…

— Да, мне приятно, что благодаря моим постам происходят позитивные перемены, которые носят всесторонний характер: от организации деятельности судов вплоть до соблюдения законности процессуальных норм. Кому-то может показаться что это мелочь, но благодаря одному моему посту в судах стали убираться в фойе. Они всегда были грязными, а люди не должны приходить в суды и чувствовать себя будто в хлеву. Писал про туалеты в судах. И вижу, что стало немного лучше.

Мой коллега Данияр Канафин тоже недавно написал пост о том, что прокурор занимает почему-то доминирующее положение в зале судебного заседания, у него всегда есть отдельный стол, в отличие от адвокатов, которые вынуждены по двое-трое ютиться на скамейке. Это неправильно. И благодаря этому посту начались изменения. Меня радуют коллеги, которые пишут в социальных сетях, обращают внимание на проблемы, касающиеся всего общества.

— Когда вы беретесь за громкие дела, что Вами движет? Это своего рода Ваш вклад в развитие общества или просто работа?

– Конечно, это не хобби, а работа. И меня не интересует, будет дело резонансным или нет. Но не буду скрывать — громкие дела интересны, потому что к ним больше внимания общественности. Но бывает и так, что люди не всегда знают, что я участвую в резонансном деле, о котором говорит вся страна – есть такие, которые в силу ряда причин любят тишину.

А самое главное, чтобы у меня с клиентом совпадало понимание, было общее видение дела, мы должны работать с ним в тандеме, смотреть в одну сторону.

— За какие дела Вы не взялись бы ни при каких обстоятельствах?

— Когда работаешь по соглашению, и мне, например, не понравился клиент, я могу отказаться. Но Конституция и международные стандарты прав человека обязывают предоставлять защиту каждому человеку. В этом заключается гуманная миссия адвокатуры – защитник полагается каждому обвиняемому. Поэтому адвокат по назначению в принципе не может нос воротить.

Что касается лично меня, то я не могу представить, чтобы мне за какое-то дело не хотелось бы браться. Повторюсь, для меня важно, чтобы мы с клиентом нашли общую точку зрения и трезво смотрели на вещи. Самое успешное дело было, когда человек пришел ко мне уже с приговором первой инстанции и с порога заявил: «Да, я — мошенник, но хочу отвечать только за то, что сделал, а не за то, что мне там еще навешали». И мы с ним добились невероятных успехов: удалось отменить приговор и вытащить его из тюрьмы. Потому что важно клиенту быть честным с адвокатом.  

— А в Вашей практике было такое, что приходилось отказываться от какого-нибудь дела под давлением?   

— Не помню, чтобы на меня было оказано прямое давление и я вышел из дела. Но вы, наверное, знаете историю двухлетней давности, когда межведомственная следственная оперативная группа генеральной прокуратуры и КНБ отстранила меня от защиты Муратхана Токмади под предлогом того, что я не дал расписку о неразглашении дела. Они хотели везде крутить свое «кино», а мне заткнуть рот. И им удалось меня в буквальном смысле «выпнуть» из дела. Но это было политическое дело, я оказался бессилен что-то сделать.

Кроме этого случая, ничего подобного не припомню. Ко мне никто не приходил, не угрожал, не говорил: выйди из дела или мы тебе что-то сделаем. Но адвокаты, конечно же, опасаются каких-то последствий для себя. Мы живем в стране, в которой, к сожалению, адвокатам действительно есть чего опасаться. И что самое печальное, не со стороны криминалитета или врагов человека, которого защищаешь, а со стороны властей, правоохранительных органов. Да, мы опасаемся той же «прослушки», слежки. Это малоприятно, согласитесь. Но такие гнусные факты нужно освещать, огласка — наша первая защита в таких случаях.

— Джохар, а как у Вас складываются отношения с Республиканской коллегией адвокатов? Помню, Вас хотели лишить лицензии.

— Такой вопрос Республиканская коллегия поднимала в связи с тем, что я дал правовой анализ по предлагаемым изменениям в Конституцию. Но это ситуация выглядела глупой, и они достаточно быстро это поняли и больше ко мне не приставали.

Однако сейчас начался новый виток наступления государства на адвокатуру и ее независимость. Надо противостоять этому давлению. Адвокатуре нужно, наверное, прислушаться к рациональному зерну в тех доводах, которые используют властные оппоненты и признать, что назрели глубокие системные реформы адвокатуры.

В первую очередь, нам необходимо повернуться лицом к простым людям, реформировать работу адвокатов по назначению, то есть это защита малоимущих, представление их по гражданским делам, в том числе. Здесь качество помощи остается крайне низким. Я с содроганием узнаю от знакомых, от клиентов, что адвокат по назначению им не помог. Я уже не говорю о таких ситуациях, когда они, по сути, выступали против своих подзащитных.

— Кстати, как у адвокатов обстоят дела с солидарностью? У нас, журналистов, к сожалению, с этим все грустно, особой цеховой солидарности нет. Если с журналистом случается беда, мало кто приходит в суды, мало кто поддерживает…

— С солидарностью у адвокатов, может, получше, чем у журналистов. И объясню почему. У нас выше финансовая независимость, честно говоря. Что тут скрывать, адвокаты зарабатывают больше журналистов, и это тоже сказывается.

Большое количество СМИ живет на государственном заказе, и это порождает их лояльность к государству. У нас заказов от государства нет. И мы обязаны все состоять в коллегии адвокатов. Если у вас союзы, ассоциации — дело добровольное, то у нас — обязательное. Хочешь не хочешь, но мы, так сказать, «скованные одной цепью, связанные одной целью». Коллегия адвокатов консолидирует. Лишить журналиста права заниматься профессиональной деятельностью можно только по приговору суда, а у адвокатов деятельность лицензируемая, страхи и опасения, что кого-то из нас лишат доступа в профессию, выше. То есть у нас условия работы способствуют быть солидарными. Но хотелось бы, чтобы уровень институциональной солидарности всех 17 региональных коллегий и Республиканской коллегии адвокатов был выше. А с этим, у нас тоже все очень печально.

— Спасибо, Джохар, за интервью, будем надеяться на реальные изменения.

Фото Юлии Козловой