Есть ли шанс у Дариги? Интервью с российским экспертом

Пытаясь уйти от информационного потока, связанного с эпидемией коронавируса, мы решили обсудить с заведующим отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ, политологом Андреем Грозиным другие важные для Казахстана темы – новое соглашение ОПЕК+, перспективы прихода к власти спикера Сената РК и старшей дочери первого президента Дариги Назарбаевой, усиление внутриэлитных разборок в истеблишменте.

Разговор получился долгим, однако от обсуждения пандемии уйти не удалось. По мнению нашего собеседника, она стала альфой и омегой нашего сегодняшнего существования, влияющая, изменяющая и часто отбирающая жизнь.  

— Андрей Валентинович, 12 апреля была заключена сделка ОПЕК+ о снижении объемов добычи нефти почти на 10 млн баррелей в сутки. Как вы оцениваете ее перспективы?

— Эта сделка оставила массу вопросов: срок, на который она рассчитана, график, объемы, которые заявлены. Рассуждения о том, что сделка будет действовать пока предварительно май-июнь, порождают вопрос — а что потом? Ведь к нынешней сделке шли много времени, причем в условиях разбалансированных рынков, когда ежедневно в государственных бюджетах и в бюджетах компаний генерировались многомиллиардные убытки. К тому же очевидно, что стороны, подписавшие это соглашение, вряд ли будут подходить к нему, как к священной корове.

— Почему? Это ведь сделка…

— А никто никому не доверяет. Русские — саудитам, саудиты – русским, американцы — русским и саудитам, мексиканцы – никому. И все не доверяют Соединенным Штатам.

К тому же снижение добычи на десять миллионов баррелей в день — это не те объемы для сегодняшнего перенасыщенного рынка, которые способны исправить ситуацию, поэтому, очевидно, ценовые качели продолжатся. Это с одной стороны.

А с другой – кроме большой нефтяной троицы – саудитов, американцев и русских, есть Мексика и множество мелких производителей уровня Казахстана, некоторых стран Африки и потенциал азиатско-тихоокеанского региона. То есть, если суммировать всех остальных производителей, которые не участвовали в переговорах, то получим еще одну неизвестную, которая ставит под большой вопрос перспективность соглашений ОПЕК+.

Кроме того, есть вопрос  — а за чей счет «нефтяной банкет»? Многие эксперты говорят, что за счет России. Мол, Саудовская Аравия, залив рынок дешевой нефтью и пообещав еще больше снизить цену, подвигла Кремль к поиску выхода из кризиса. Но это слишком простое, как мне кажется, объяснение ситуации.

— А что с ним не так? Ведь события развивались именно в такой последовательности после того, как Россия вышла из прошлой сделки.

— Мы  забываем о том, что ситуация на рынке осложняется мировой пандемией коронавируса. Идет общий спад экономики, и его последствия, как мне кажется, еще менее предсказуемы, чем колебания цен на мировых рынках нефти, которые тоже представляются важными.

То есть именно вот эта двойная неопределенность, очевидно, и вынудила Россию свернуть начинающийся конфликт, хотя, теоретически, начав войну на истощение, у России были шансы ее выиграть. Есть объективные замеры Всемирного банка и МВФ, что у России в резервах 577 миллиардов долларов, а у Саудовской Аравии около 500 миллиардов. Но зачем растрачивать эти ресурсы в борьбе за нефтяные цены и котировки рынка, которые через полгода могут выглядеть совершенно иначе.

К чему я, собственно, веду-то? Это соглашение — бумажка, о которой через полгода, возможно, никто даже не вспомнит, потому что сегодня мы уже наблюдаем чрезвычайно неприятные события в мировой экономике.

Еще недавно ряд уважаемых экономических экспертов говорили, что эти соглашения  (будут они заключены или нет) — не суть важны, потому что все стороны играют свою игру, пытаясь через имитацию договорного процесса продемонстрировать, с одной стороны, свою политическую значимость на мировой арене, а, с другой стороны, решают попутно массу других вопросов.

Не говоря уже о том, что большинство обострений экспертных оценок по поводу падающих нефтяных цен касается так называемой «бумажной» нефти, которой торгуют в виде бумаг, а не той, что реально добывается, заливается в хранилища и идет по трубам. Физическая нефть и нефть, являющаяся объектом торгов, — это разные вещи. И прирост объёмов, о которых сейчас говорят многие эксперты, связывают именно с биржевыми играми, со спекуляцией на мировых рынках.

Если подвести черту под этой темой, то, безусловно, положительный итог переговоров в виде новой сделки – это успех и для русских, и для саудитов, и для американцев, и для всех остальных, потому что появилась надежда удержать цены от скатывания их к 10 долларам за баррель. И реакция  нефтяных рынков на достигнутые договоренности дает повод для небольшого оптимизма. Но преувеличивать значение сделки не стоит, надо посмотреть, как ее будут реализовывать. Полагаю, к концу апреля будет уже понятно, жизнеспособно ли это соглашение. А об его эффективности можно будет судить, наверное, только в мае, когда оно начнет действовать.

— В Казахстане не стихают разговоры о том, что дочь первого президента Казахстана Дарига Назарбаева может стать будущим президентом страны – после или вместо Касым-Жомарта Токаева. А как вы оцениваете такие перспективы?

— Знаете, нынче такое время, что все экспертные оценки в конечном итоге сводятся к пандемии коронавируса. Вирус – альфа и омега сегодняшней политологии. И от этой повестки дня не освободиться, но давайте попытаемся свести ее к минимуму.

Возвращаясь к вашему вопросу. У Дариги Назарбаевой пока сохраняются неплохие стартовые условия просто в силу должности, которую она занимает. Поскольку она первая в очереди, если у Токаева, условно говоря, не получится и дальше демонстрировать эффективность на том уровне, который он сейчас показывает, и который в Москве воспринимается пока как весьма высокий.

Кстати, сейчас странная ситуация сложилась, неожиданная: и патриотические, и либеральные российские СМИ начали хвалить Касым-Жомарта Токаева за эффективность борьбы с вирусом, и на этом фоне первый президент Казахстана как-то потерялся. Разговоров о том, что он, якобы, заболел и всевозможной конспирологии в связи с этим, почти нет. Он перестал быть интересным для обсуждения не только у специалистов, но и массмедиа.

Нурсултан Абишевич за последний месяц оказался в несвойственном ему положении. Он же последние десятилетия был альфой и омегой всего, что происходило в Казахстане. И после весны прошлого года, когда Назарбаев снял с себя полномочия президента, продолжал оставаться в центре внимания, когда говорилось о Казахстане, о тех или иных проблемах в нем.

Но в последнее время, возможно, из-за карантина, вопрос о том, где Назарбаев, что с ним, волнует, как мне кажется, только малую часть населения, непосредственно занятую во внутриэлитной борьбе. А большинству казахстанцев гораздо интереснее знать, как собрать необходимые бумажки и получить жалкие 42 500 тенге помощи от государства, чем жив первый президент или нет. 

Это очень странная и неожиданная ситуация. За много лет профессионального наблюдения за событиями в Казахстане я с таким сталкиваюсь впервые.

— А как же статья елбасы «Когда мы едины – мы непобедимы», которая была опубликована недавно?

— Лучше бы он эту статью не писал вовсе. Все эти банальные мудрости, нравоучения… Чем так напоминать о себе, лучше вообще никак, а сидеть тихо, ждать, как изменится внутриполитическая ситуация в связи с пандемией.

— Она может измениться?

— Она уже меняется. Повторю, еще недавно говорить о чем-то серьезном, имеющим место быть в республике, и не учитывать фактор Назарбаева было невозможно. Сейчас этот фактор сохраняется, но, посмотрите, Казахстан живет без Назарбаева.

Понятно, что он следит за тем, что происходит, и очевидные рычаги управления сохраняет в своих руках, а Токаев, какой бы замечательный, как пишут о нем российские издания, не был, все равно сохраняет управляемость со стороны библиотеки. Но по факту две недели Казахстан живет, забыв или, скажем так, отодвинув Назарбаева на задворки своего внимания. Это очень странно, но, с другой стороны, может быть, и закономерно.

— В закономерность такого при живом елбасы сложно поверить…

— Да, раньше или позже это должно было произойти, просто я не ожидал, что это случится сейчас, на фоне пертурбаций с эпидемией, потому что сама по себе нынешняя ситуация для Казахстана уникальна.

Современный Казахстан переживал многие кризисы — экономические, социальные, вспышки насилия, которые носили точечный характер. Но подобного масштабного испытания не было.

Елбасы в своей статье делает отсыл к 90-м годам, мол, пережили же разруху. Но тогда у населения не было такого ощущения тревожности, как сейчас. Да, перебивались с хлеба на воду и торговали чем могли на барахолках, чтобы выжить. Но большая часть населения и особенно молодежь верила, что это временные трудности, вот выйдем из социализма и заживем. То есть, несмотря на все сложности 90-х годов, в народе жила надежда на кардинальное изменение жизни к лучшему. Сегодня все не так.

— Нет надежд на лучшее завтра? Почему?

— Больших надежд нет. С каждым годом социальная апатия, социальное недовольство, неудовлетворенность только растут. Люди убедились, что прежняя экономическая стратегия не актуальна. Нынче не найти человека, который всерьез верит в то, что Казахстан – страна, в недрах которой находится вся таблица Менделеева, станет вторым Кувейтом. А в 90-е годы в это верили.

Сегодня все убедились в том, что строить развитие, модернизацию общества и экономики страны, исходя из того, что есть нефть, мы можем ее продавать и ни о чем не беспокоиться, нельзя. Таких настроений нет в России, и, я думаю, что их нет в Казахстане.

А что остается? Увы, пусто. Вот эта пустота подрывает надежду людей на то, что все образуется, наладится и пойдет хорошо, когда кончится карантин. И мне кажется, что Назарбаев с его невероятным политическим чутьем понимает это.

— Поэтому ушел в тень?

— Мне кажется, что события, связанные с коронавирусом, это одна из причин. Мне попадалась на глаза в телеграмм-каналах версия о том, что исчезновение с информационных радаров елбасы это многоходовка, которую реализует Назарбаев, в том числе для того, чтобы поднять акции Касым-Жомарта Кемелевича. Но это все конспирология.

Очевидно лишь то, что прочные рычаги влияния на Токаева остаются в руках Назарбаева, и он будет и дальше контролировать действующего президента, и, вполне возможно, что держит в голове идеи по поводу его смены, поэтому «вылетают» отличные варианты для Дариги Нурсултановны, и она явно это понимает. Посмотрите на ее последние заявления о том, что «мы всем поможем», «нельзя допускать бюрократизм», «выделим помощь малому и среднему бизнесу и малоимущим», «мы, как высшая законодательная власть, возьмем все под контроль», они же сугубо популистские.

Да, они правильные, потому что нужно и бизнес спасать, и малоимущим оказывать помощь. Но по должности ей надо это говорить? Как говорится, «дорого яичко ко христовому дню». На фоне тяжелой ситуации из-за карантина, эти заявления де-факто укрепляют ее позицию, напоминают о ней, показывают, что она очень «душевная тётечка», которая не просто сидит в сенате, а старается заботиться о каждом казахстанце.

А с учетом того, что внутри семьи не всё хорошо, между Тимуром Аскаровичем и Даригой Нурсултановной противоречия, по-видимому, усиливаются, то ей просто необходимо демонстрировать себя в положительном ключе, чтобы все видели, что она растет как политик и тоже включена в антивирусную борьбу.

— А можно ли ожидать обострение внутриэлитных войн в Казахстане?

— На мой взгляд, сейчас они не прекратились, конечно, но отошли на второй план. По крайней мере, видимых проявлений стало значительно меньше. Но в дальнейшем ситуация будет зависеть от того, как страна пройдет нынешний кризис, как эпидемия будет развиваться в мире, в Казахстане, как ее последствия отразятся на экономике.

Я вполне допускаю мысль, что именно поствирусный период будет характеризоваться усилением внутриэлитной борьбы хотя бы потому, что надо будет кому-то присвоить лавры победителя. Сейчас на них претендует действующий президент, но, мне кажется, у все остальные будут выступать против такой монополизации. Это как в пословице: «У победы много отцов, а поражение всегда сирота». Так вот записаться в «отцы и матери» победы над коронавирусом будет много желающих, но для всех не хватит лавровых венков, что вызовет рост обиженных.

Впрочем, в любом случае сейчас ни от России, ни от Штатов, ни от Китая и тем более от Казахстана не зависит, сумеет ли мир справиться с первой волной эпидемии и не придет ли вторая волна. Китайцы вот предсказывают, что осенью грядет вторая волна эпидемии коронавируса, еще более разрушительная, чем эта. То есть, как бы мы с вами ни пытались сегодня уйти от темы пандемии, у нас не получится, потому что ее разрушительные последствия так или иначе влияют абсолютно на все стороны жизни обществ во всем мире и на будущее.

— Полагаете, мир сильно изменится в поствирусное время?

—  Сегодня многие говорят о том, что мир после пандемии не станет прежним. Однако есть и те эксперты, которые считают, что человечество не обучаемо, и далеко за примером ходить не надо.

Вспомним 1918 – 1919 — 1920 годы, когда бушевала так называемая «испанка». Тогда, по консервативным оценкам, погибли 27 миллионов человек, по неконсервативным — 50 миллионов, а по самым неконсервативным — 100 миллионов. И что, это как-то изменило траекторию развития человечества?

Грипп начался в последние месяцы второй мировой войны и практически сразу по количеству жертв превзошел потери на фронтах. Вымирали целые провинции в Европе. Миллионы умерли, экономики стран после войны и эпидемии гриппа лежали в руинах, в Штатах случилась Великая депрессия. И чем это кончилось? Новой масштабной человеческой бойней. Никаких выводов не было сделано. Поэтому я в этом вопросе ближе к сторонникам той точки зрения, что человечество вряд ли изменится.

И в Казахстане разговоры о том, что эпидемия кардинально изменит страну  в политическом, экономическом, социальном плане, мягко говоря, преувеличение. Элиты как дрались между собой, так и будут драться за власть. Экономика? Возможно, внешние обстоятельства и общемировая тенденция заставят казахстанские власти предпринимать телодвижения, пытаясь слезть с нефтяной иглы, но они будут, скорее всего, вялыми и не системными.

В политической системе… Токаев позиционирует себя как модернизатор и реформатор. Но как показала история с принятием нового закона о митингах, в Казахстане в политическом плане не меняется ничего. Законопроект о митингах мурыжили много лет, в итоге из него вычистили все, что предлагали общественники и правозащитники, и он стал мало чем отличаться от предыдущего закона. То есть никаких уступок обществу даже в таком не слишком важном для власти вопросе, не случилось. А ведь казахстанское общество  не политизировано в своей массе, немногочисленные и малочисленные митинги и пикеты – не в счет. Поэтому такая позиция властей – это перебор.

Даже в Узбекистане сейчас политическая система по уровню риторики, я не говорю о практических действиях, а именно о риторике и внешних проявлениях, смотрится более либерально, чем в Казахстане, что странно и нелогично.

К тому же среди людей, которые потенциально могут сменит Токаева на посту президента, не важно, Дарига Нурсултановна это или кто-то еще, нет людей, которые по своим убеждениям готовы кардинально перестраивать всю политическую систему страны. Это как среди членов позднего Политбюро ЦК КПСС не было и не могло быть по определению реформаторов…

Поэтому, я думаю, что изменений в политической системе мы не увидим. Трансформации будут, но эволюционные, а не революционные.

— Сегодня правозащитники бьют тревогу по поводу того, что жесткие карантинные меры, предпринимаемые властями для борьбы с пандемией, приведут к еще большему закручиванию гаек в постсоветских странах в поствирусный период. А вы как думаете?

— По объективным обстоятельствам, которые мы имеем сегодня, у властей и на западе, и на востоке, и в демократиях, и в авторитарных странах  руки оказались развязаны для того, чтобы ограничить возможности общественного контроля над политическими системами, над властью.

То есть по факту сейчас можно в любой стране реализовать проекты, ущемляющие права и свободы людей. Раньше чаще это все-таки стеснялись делать или делали постепенно — сначала вешали видеокамеры, потом вводили системы распознавания лиц и так далее. А сегодня, пользуясь механизмами карантина, никто не стесняется.

На днях в Германии были опубликованы результаты опроса граждан, которые показали, что большинство людей выступает за продолжение карантина и его ужесточение. И такие общественные умонастроения есть в каждой стране. И ими, конечно, могут воспользоваться и в Казахстане, и в России, и в Штатах, и в Китае, да где угодно.

Другой вопрос, зачем сейчас в Казахстане закручивать гайки? Если брать общественную активность, то мы видим, что власть на постсоветском пространстве научилась канализировать ее, например, как в России, в волонтерство, в полезное для себя русло. То же самое, на мой взгляд, происходит и в Казахстане. Поэтому, я думаю, что потребности в этом у Акорды быть не должно. Тем более тот же Токаев позиционирует себя как модернизатор и реформатор, и с точки зрения сохранения этого прогрессивного имиджа ему не нужно закручивать гайки.

Другое дело, что короля играет свита, и ей эта идея может показаться интересной. Причем под свитой я имею в виду не только ближний круг первого президента и начавшийся складываться круг второго, но и руководителей высшего и среднего звена, тех же акимов. Нынешняя ситуация ставит их в сложное положение, потому что, с одной стороны, приходится принимать неприятные решения, я бы даже сказал, опасные в кадровом и карьерном смысле, а, с другой стороны, повышается их самовластие – то, чего избегал прежний президент.

По факту ситуация сейчас работает на региональные власти, и в России, кстати, тоже. Только Россия — это федерация, а в унитарном Казахстане такого быть не должно по логике системы, которая выстраивалась как минимум двадцать лет.

Так вот, на местах руководителям регионов идея закручивания гаек может понравиться, особенно, если эта чрезвычайщина будет иметь продолжительные рамки. Да, жесткий карантин будет постепенно смягчаться и в России, и в Казахстане, везде, потому что иначе придется убить экономику. Но послабления будут постепенные и касаться в первую очередь возможности функционирования экономики. А вот свобода передвижения, выбора, выезда за границу и так далее будут сокращены в полном соответствии с рисками.

А как вы знаете, нет ничего более постоянного, чем временное. Временные меры имеют свойство приживаться. То есть мы можем получить парадоксальную ситуацию, когда чрезвычайщину растянут на длительный период, а если будет вторая волна эпидемии, о которой мы уже говорили, то могут ввести еще более жесткие карантинные меры, и общество воспримет их на ура.

— Почему? Привыкнем?

— Да, с одной стороны, уже отчасти привыкнем жить в стесненных условиях ограниченной свободы, а, с другой стороны, будем напуганы тем, что следующий штамп этого коронавируса может быть еще более смертоносным чем тот, с которым воюем сегодня.

Подобного рода угрозы заставят общество требовать еще более жестких ограничительных мер, и власть может оказаться в парадоксальной ситуации, столкнувшись с большей консервативностью масс, чем она сама. Такой вариант я бы тоже не исключал.

Но это все гадания, по большому счету. Сегодня каких только не существует прогнозов относительно будущего – на любой вкус, и все выглядят достаточно убедительно.

— А вы что думаете о будущем?

— По поводу чего? Мироустройства? У меня оптимизма нет. Если десятки миллионов захлебнувшихся кровью жертв «испанки» ничему людей не научили, то очевидно, что и нынешняя эпидемия вряд ли чему-то нас научит. Я, к сожалению, в этом вопросе пессимист.

— Спасибо большое, Андрей Валентинович, за разговор. Здоровья!