Посетив в эти выходные Киев, я не могла пройти мимо опыта Украины по реформированию полиции: последний «майдан», а главное – его страшная развязка – подвинули украинскую нацию к выводам и действиям, и я поговорила об этом c одним из руководителей полиции Киева — Юрием Зозулей.
Юрий Зозуля работал в инвестиционном банкинге, когда произошла революция. Он присоединился к протестующим, а после окончания митингов – вышел на работу в полицию. Сегодня он начальник управления патрульной полиции города Киева.
Говорили о работе полиции на протестах, о том, что такое «полиция диалога», как ей обучают, в чем различие американской и скандинавской моделей и какая концепция лежит в основе действий полиции на мирных собраниях.
Мне кажется, вы легко поймете, где здесь зарыта собака)))
Уже в середине разговора я вдруг поняла, что мне было очень важно поговорить с полицейским, понять логику – зачем задерживают на протестах, как это организовано и чем продиктовано. Пусть с иностранным, но мне как гражданину хоть что-то стало понятно.
Когда мы отправили свою концепцию реформы полиции в МВД (предложения движения «Гражданская инициатива «За реформу МВД РК» можно почитать тут), нам ответили сухой бумажкой – мы уже делаем то-то и то-то, но вот такого простого и личного разговора за год мы так и не добились…
Ну да ладно, послушаем тех, кому есть, что сказать.
— Добрый день, Юрий. Расскажите, пожалуйста, в двух словах – как устроена сегодня полиция в Украине, как работает полиция на митингах, это какое-то подразделение общей полиции?
— Национальная полиция Украины была создана 7 ноября 2014 года. В ее структуре появилось новое подразделение, которого раньше не было, – патрульная полиция. Это было важно, потому что мы first responder, мы первые, кто коммуницирует с гражданами. И патрульная полиция соединила в себе то, чем раньше занимались ГАИ и ППС – дорожное движение и улица. Через год-полтора внутри патруля мы начали создавать другие подразделения. Например, ТОР (Тактика оперативного реагирования), которые работают на массовых акциях, протестах и митингах.
Раньше была полиция «Беркут», у которой 95% работы заключалось в акциях протеста, у нас же ТОР – те же самые патрульные, которые всего лишь имеют отличающуюся экипировку. Они обучены инструкторами и патрулируют улицы, а если какая-то проблема, то они подключаются и их может приехать большее количество. Кроме того, когда мы знаем, что будут запланированные митинги, туда тоже даем подмогу ТОР.
ТОР – это вертикально интегрированный департамент, то есть мы не подчиняемся городскому управлению полиции, а подчиняемся своему департаменту, который напрямую подчиняется заму главы национальной полиции.
В главном управлении создано такое подразделение как полиция диалога. Мы работали немного по разным концепциям. Наш ТОР тренировали американцы – хьюстонская полиция, а главное управление работает с европейской миссией, у них скандинавская модель работы на массовых акциях. Как раз переговорщики, как отдельное подразделение полиции диалога, – это их зона. В патрульной полиции нет спецподразделения диалоговой полиции, но метод работы базируется на деэскалации конфликта и медиации – общении с организаторами, чтобы не привести к ситуации, в которой мы будем использовать силу.
На всех акциях протеста, что бы не происходило, мы стараемся пообщаться с организаторами и людьми, предложить всем участникам реализовать их конституционное право на митинг, на их волю, их мысли, и одновременно не допустить никакой стычки, провокации, конфликта.
Если говорить о какой-либо модели полиции диалога, надо смотреть на специфику митингов. Не факт, что в каждой стране нужно создавать полицию диалога, могут быть разные культурные особенности и причины митинга.
— При каких причинах митинга полиция диалога не нужна?
— Бывают проплаченные митинги, о чем говорить с человеком, которому заплатили 500 гривен, чтобы он кинул камень?
— А если мы говорим о классической ситуации, когда люди выходят на переговоры с государством?
— Абсолютно верно, вопрос в том, насколько глубоко и системно должно быть общение с диалоговой полицией. Ситуативно работать мы обучаем всех полицейских, то есть каждый полицейский ТОРа или патрульный может подойти и пообщаться с людьми, он проходил специальные курса коммуникации.
— Как устроено обучение?
— Митинг в одну секунду может перерасти из просто общения в массовую бойню, поэтому мы поняли, что использовать ресурсы обычного патрульного, который приехал на вызов, не эффективно. Мы создали ТОР, есть специальная экипировка, а их подготовка состоит кроме силовой составляющей и тактики работы на массовых акциях в изучении конституционных прав.
— Сколько длится курс подготовки?
— Мы принимаем за основу то, что это у нас готовый полицейский, и для того, чтобы попасть в ТОР, он проходит еще месяц обучения.
— Кто проводит занятия?
— Сначала проводили американские инструктора, 3,5 года назад, а сейчас наши инструктора уже сами тренируют.
— На акциях протеста работает именно полиция диалога?
— Понимаете, тут дело в концепции. В Стокгольме не так много акций, как у нас, а у нас много проплаченных акций, где нет смысла разговаривать. Во-вторых, если мы смотрим на стиль работы скандинавской полиции, она очень жесткая. Диалоговая полиция у них выступает ринг-анонсером – выходит и говорит: друзья, уйдите с улицы, вы нарушаете общественный порядок, ах не уходите? И они зачищают акцию. А у нас полиция диалога требует заполнить пустоту общения – полиция выступает тем институтом, кому люди первыми расскажут о своей проблеме.
Наш опыт Майдана показал: когда народ хотел, чтобы с нами вышел и говорил Янукович, нас не устроило то, что с нами вышел говорить пресс-секретарь. Мы дошли до ситуации, когда хотели, чтобы с нами говорил президент.
Старая советская модель милиции и модель работы на акциях, она очень и очень примитивна. Либо мы стоим, либо мы бьем, от этой модели нужно уходить, потому что между «стоим» и «бьем» огромнейшее расстояние и его можно заполнить коммуникацией.
— Где граница между тем, когда человек выражает свое мнение и реализует право на мирное собрание и поводом для задержания? Что участник митинга должен начать делать, чтобы вы его задержали?
— Это тонкая грань, нет четкого ответа. Что важно – перед тем как говорить про то, как мы отличаем, когда задерживать, – важно понять какой у нас стиль работы – как мы решаем проблемы.
Раньше вся суть работы полиции на акциях заключалась в уничтожении угрозы. Как «Беркут» работал на Майдане и до Майдана – они либо стоят и ничего не делают, либо срываются, пакуют, бьют, разгоняют акцию. Никакого среднего не было. Такие действия привели на Майдане к его известному итогу – мы видели, что не было никакой оценки того, сколько силы нужно было использовать.
Мы эту философию очень хорошо пониманием, потому что сами были участниками Майдана против полиции. Поэтому мы поняли, что нельзя срываться и паковать всех. Мы на акции принимаем решение возможно ограничить чью-то свободу – одного индивидуума, одного провокатора, для того, чтобы в целом вся акция могла пройти мирно. Это тактический стиль работы – задерживаются точечно люди, группы, и это делается так, что мы не бьем всех остальных.
Можем кого-то не допустить до участия в акции, у нас есть прямая статья закона, которая позволяет нам ограничить доступ до места события. Если описать это банальной логикой, то если у меня есть какая-то акция, и я вижу, что туда приходит человек, проповедующий насилие, а у нас собирается мирный митинг, к примеру, татар. А мы собираем информацию через социальные сети и видим, что этот человек ходит по разным мероприятиям, и он, к примеру, выступает против татар, это может привести к конфликту, и я его просто не буду туда допускать. Не буду задерживать – не имею права, но буду не допускать. Он может стоять поодаль, а если не будет выполнять мое требование – я могу задержать.
Все очень индивидуально. Иногда можно выйти, поговорить с протестующими: вы против, вам не нравится что-то, встаньте тут, кричите, показывайте плакаты, но не может быть нарушения общественного порядка. Они говорят: ок, постоим, попротестуем.
— Что происходит с теми, кого вы задержали на митинге?
— По нашему закону мы можем задержать их на три часа, в зависимости от того, на основании чего может составлен протокол. Через три часа человек выходит, он свободен.
— Вне зависимости от политических взглядов и лозунгов (дикий вопрос, извините)?
— Невозможно, нет (смеется). Если человек не сделал никакого преступления – 3 часа и его отпускают.
Логика срабатывает так, что в самый накал митинга, достаточно человека убрать оттуда на полчаса и градус накала падает. Я общаюсь со всеми, любыми организациями: профсоюзами, радикальными, неонацистскими, разного рода радикальными правыми и левыми – я со всеми имею какой-то контакт, потому что я начальник патрульной полиции. И часто бывает, что какая-то акция поднимается-поднимается, градус растет, я созваниваюсь с организаторами или отвожу его в сторону на полчаса, градус уже падает – нет организатора, нет лидера, ситуация уже немного поменялась. Наша задача – чтобы не было накала и не было конфликта.
Мы охраняем два основных права – право на высказывание своих мыслей и право на жизнь и здоровье. Мы должны защитить право людей, кем бы они не были, высказаться, и чтобы они не пострадали во время этого высказывания.
— Выходят ли к митингующим адресаты?
— Это важно, но очень и очень не всегда. Это аспект менталитета – у нас кто-то нагадил в подъезде или маршрутка раздолбанная – идешь к президенту. Понятно, что по таким поводам он не выходит и депутаты не выходят. Но когда мы понимаем серьезность ситуации…
Пользуясь тем, что я член коллегии городской администрации, я в контакте со всеми чиновниками города на своем уровне. Когда я понимаю, что сейчас нужно чтобы кто-то вышел и поговорил, я звоню либо мэру, либо заму мэра и говорю: друзья, мне нужен представитель от вас. Я защищаю общественный порядок, но то, что люди вышли против какой-то незаконной стройки, – не мои проблемы. Моя проблема – побыстрее закончить акцию и поехать ловить бандитов. Но если вы сейчас не выйдете, они будут стоять весь день, и я здесь весь день буду эту акцию охранять. Поэтому, давайте, выйдите, поговорите, обменяйтесь письмами, а мы, полиция, со своей стороны обеспечим порядок, никто никого не будет бить и нападать.
Есть разные организации и что они обычно делают на акциях. Есть зоозащитники, которые стабильно ходят по дороге, идут с собачками, их акция идет час-полтора, и нам не надо выделять туда много полиции, просто патруль, который придерживает на дороге машины, чтобы их не сбивали.
Но мы знаем и другие организации, которые будут либо перекрывать дороги, либо еще что-то, потому что это их стиль. Если будут перекрывать дороги, надо дать туда больше людей, дать отвод транспорта, перенаправить движение. Тут важно понимать психологию протеста – для чего перекрывают дорогу? Чтобы привлечь внимание к этой проблеме и поднять общее негодование в обществе. Мы можем этого не допустить каким образом – они перекрыли дорогу, а мы перенаправили транспорт за квартал и люди даже этого не видят.
— То есть вы срываете митинг?
— Нет, мы не срываем – хотите перекрывать дорогу, перекрывайте.
— Но вы им помешали, сорвали их план привлечь внимание.
— Мы обеспечиваем право других граждан проехать по улице на работу, в школу, потому что мы должны думать не в масштабе конкретной акции, а в масштабе всего города и страны. Пока ты протестуешь против вегетарианцев, кто-то везет детей в школу, опаздывает на работу и его за это уволят. Никто не должен становиться заложником ваших взглядов и желаний. Есть мудрая фраза – ваша свобода заканчивается там, где начинается право другого.
У нас нет разрешения на митинг, но надо уведомить мэрию, а мы потом получаем информацию – запланированные акции на сегодня. В день происходит около сотни разных мероприятий – это не только протесты.
— А сколько проходит протестов?
— Возле Администрации Президента, Верховной Рады – круглый год и круглые сутки, без выходных. Человек 10 постоянно митингуют и там, и там. Это также циклично – когда выборы идут, политический сезон, громкие законопроекты и серьезные решения.
В Киеве за прошлый год было около 2500 митингов и протестов. От небольших акций в 5-10 человек до тысячных шествий.
Например, на День Независимости была огромная акция – участников войны, ветеранов, может быть 70 000 человек пешим путем прошлись по центру. В прошлом году был финал Лиги чемпионов. Или, например, Марш равенства – с каждым годом все меньше у нас с этим проблем, но все равно модель общества консервативна. Одни и те же группы в 200-300 человек протестуют против, и они стабильны, их одинаковое количество и это их повестка.
— Зеленский выйдет к людям?
— Не всегда, но вроде общается.
— Выходил ли он к людям на митинги?
— Еще протестов против него не было. Депутаты выходят, но все по-разному. Рада очень изменилась, они сейчас все недавно работают.
Майдан поставил перед фактом, что с людьми надо говорить. Это времена, когда кем бы ты ни был, ты не имеешь права не коммуницировать с народом.
Это был основной посыл власти после Майдана – вы должны с нами считаться, мы за вами смотрим, не выйдет уже отсидеться в кабинетах, в бронированных автомобилях, нужны ответы на вопросы.
— Как вы измеряете индикаторы улучшения работы полиции?
— У нас в основном законе полиции написано, что основная оценка работы полиции – уровень доверия населения.
— Как оно растет? Как замеряете?
— Проводим социологические исследования, мы и внешние организации. Сегодня доверие к полиции около 40%, когда вышла патрульная полиция – было около 80%, потом оно упало, это нормально, просто сначала были высокие ожидания.
— Вы чувствуете доверие людей на улице?
— Я хожу по улицам, никто не ударил, не плюнул, не дал мне посрач (не пнул), не смеются. Агрессии нет. Я иду, здороваюсь с людьми, они подходят, рассказывают о своих проблемах – где-то патруль не приехал, не довольны, но тем не менее могут ко мне подойти и поговорить. Наша работа сегодня невозможна без общения с гражданами ни в каком формате.
— Когда вы работаете на акции протеста, для вас протестующие – это «мы» или «они»?
— Смотря в каком-то функционале. Я полицейский и я должен остановить правонарушение, если оно будет. Но у меня куча моих друзей ходит на эти акции, я стою в форме и с ними общаюсь, можем потом кофе выпить.
Разделения как раз не должно быть, это то, что привело прошлую систему в упадок – полиция была отдельной кастой, обществом в обществе, и я говорю не про структуру, а ментальность.
Да, работа в полиции тебя меняет, ты становишься немного циничней, тебя не так беспокоят какие-то вещи, как других людей. И да, для тебя это сотая акция, а они вышли раз в год, и у тебя причины акций как-то стираются. Но нельзя забывать о том, что даже если ты очень эгоистичен, у тебя есть семья, родственники, друзья, и они тоже могут страдать от тех проблем, которые люди подняли на акции протеста. Ты вернешься домой после акции против повышения цены на газ и также будешь платить эту платежку, и тебе тоже это не нравится.
Конечно, мы понимаем такие социальные вопросы, с нами работают психологи и НПО, проводят для нас тренинги.
Это касается прав человека, это постоянный процесс.
Всегда нужно иметь связь с реальностью, есть народ и мы его часть.
— Как вы пришли в полицию?
— Я занимался инвестиционным банкингом, ничего общего с полицией не имел, был рядовым участником революции.
— В как вы пришли на Майдан?
— Мне хотелось свободы у себя в стране, во-первых. Если говорить о политическом аспекте, мне было не приятно, что будущее моей страны решает человек единолично, который узурпировал всю власть в стране.
Второе – меня возмутило то, что избили детей, я здесь был в ту ночь. Стояли студенты, они ничего не нарушали, не были агрессивно настроены, играли на гитаре, пели, было достаточно позитивно. И идиотская реакция власти – притушить это, сказать: что бы вы ни делали, мы будем силой отвечать. А на следующий день собралась огромная масса на площади с месседжем – вы смогли напасть на детей, давайте теперь поговорим с вами по-другому, нападите на нас, покажите, что вы сможете сделать. И власть на протяжении 4 месяцев пыталась показать, что она может сделать с людьми, но люди не сдавались.
Потом революция закончилась, и я вернулся к прежней своей деятельности. Общее настроение было такое, что все были готовы что-то делать, чтобы улучшать страну, плюс началась война. И когда у нас объявили, что будет реформа полиции и будут набирать полицейских, я принял для себя такое решение и заполнил анкету в интернете, как и все.
Полиция с одними идеями была, со временем в работе картинка начала по-другому немного выглядеть. Но мотивация была простая – я много в мыслях отсылался к Майдану. Вот я сейчас работаю и думаю – на фига было так делать? На Майдане я задавался этим вопросом – зачем они это сделали, и сейчас не перестаю задаваться этим вопросом – потому что сейчас понимаю, что если бы тогда студентов не тронули, ничего бы не было. Не всегда есть только сила, нужно включать голову, соблюсти порядок можно другими методами.
Об авторе
Ирина Медникова — казахстанский журналист, тренер в области прав человека и гражданского образования, долгое время руководила работой «Молодежной информационной службы Казахстана», гражданский активист.
