Война в Украине идет уже три месяца. Возможны ли сравнения с другими военными конфликтами второй половины ХХ века и какие могут быть последствия продолжающейся в Украине войны для России и для мира — об этом в интервью RFI рассказал политолог, старший исследователь университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов.
КСТАТИ, сам Владимир Пастухов написал об этом интервью в соцсетях так: «в этом интервью есть несколько спорных тезисов, которые, однако, имеют право быть озвученными хотя бы для того, чтобы быть оспоренными».
Ниже предлагаем полную версию этого интервью.
— Какие последствия может иметь эта война в России и какие процессы она может запустить внутри страны?
— Это зависит во многом от того, как надолго болезнь затянется. Если она будет затяжной и приобретет тяжелую хроническую форму, то последствия могут быть катастрофическими.
Возьмем самый сложный вариант, при котором война становится длительной, хронической, выматывающей ресурсы, тогда следует ожидать превращения России в государство военного коммунизма, с военно-административной экономикой, возвращения уровня свобод, в том числе и личных, к уровню 50–60 годов, с сильно выраженным репрессивным вектором и постепенным озлоблением низших классов.
Когда естественным путем произойдет смена поколений тех, кто находится у власти, удержать и стабилизировать ситуацию будет очень непросто, и вероятность революции, с моей точки зрения, высока.
Последствия этой войны нужно разделить на экономические, политические и нравственные. Именно нравственные последствия, на мой взгляд, будут наиболее ужасающими, потому что это будет накопление озлобленности, привычка к насилию, хотя, казалось бы, куда уж дальше.
— Может ли это стать толчком к проявлению националистических настроений?
— Мне кажется, они и без того находятся на максимуме. Сегодня власть, как ни странно, пытается сделать этот процесс управляемым и контролируемым. Но вот в чем проблема — есть неуправляемый ядерный взрыв и есть мирный атом, управляемая цепная реакция.
Сейчас власть из шовинистических ультраправых настроений выстроила себе Чернобыль. И этот Чернобыль в один момент может взорваться, и тогда процесс станет неуправляемым. Разворот общества в направлении ультраправых уже произведен. Речь идет только о том, можно ли их будет контролировать, или это превратится в неконтролируемую цепную реакцию.
— А есть ли у российской власти ресурсы для контроля?
— Пока, конечно, есть, но сейчас этот цирк на колесах управляется администрацией президента, управлением внутренней политики, Совбезом и теми уполномоченными людьми, которые отвечают в понятийной системе власти Российской Федерации за идеологию и за медиа.
Внешне все выглядит как истерика, но при этом есть кукловоды, которые грамотно дергают за ниточки. Весь вопрос в том, что куклы могут отвязаться. А отвязанные марионетки — это страшная сила.
— Чем это может быть опасно для Европы?
— Войной…
— Но война уже идет…
— Она может идти дальше, Украина — это не предел. Тут нет хорошего решения. Если Россия сожрет Украину, у нее возрастет аппетит и она поймет, что готова на большее. Если не дадут сожрать Украину, у нее будет изжога от излишне выделившегося желудочного сока, и тогда в страхе она может что-то не то сотворить. Такая непредсказуемая Россия прежде всего чревата войной. Но при этом не следует забывать, что войны бывают разными. То есть то традиционное проявление войны, которое мы его видим сейчас в Украине, это один аспект, но ведь Россия реально ведет сейчас еще и войну с Европой на уничтожение — экономическую, психологическую…
Это война без флангов, без фронтов, и Россия будет делать все, чтобы Европе было больно в той степени, в которой она себе это может позволить. Европа отвечает взаимностью, и эти отношения нельзя назвать нормальными.
— У России остались еще возможности делать Европе больно?
— С моей точки зрения, их много, поскольку ничего еще даже не начиналось в этом смысле. Российская Федерация пытается получать свои миллиарды за нефть хоть в каком-то виде, это немного сдерживает. А когда Европа и Россия друг от друга отвяжутся, то неизвестно, как поведет себя страна, оказавшаяся в изоляции.
Собственно, в изоляции, как в инструменте, есть две стороны — ты не только лишаешь возможности кого-то влиять на себя, но ты и себя лишаешь возможности на него влиять. И если человек, общество или государство останутся предоставленными самим себе, то у них есть два выхода. Один — поплачут, поскулят и растворятся, второй вариант — если у них достаточно ресурса, озлобятся и, поскольку терять им будет нечего, попытаются ответить всеми имеющимися способами, которые их не уничтожают самих.
— По вашему мнению, почему Запад только сейчас, после полномасштабного вторжения в Украину отреагировал? Почему ни на Крым, ни на Грузию никакой реакции не было?
— Масштаб был совершенно другим. Запад на это смотрел в традиционном ключе локальных, региональных конфликтов, и если бы сам Кремль не раскрасил свою игрушку в яркие цвета крестового подхода против Запада, то и сейчас непонятно, как бы это было. Напомню, что этой фазе войны предшествовал ультиматум Европе, заявления о том, что какие-то столицы сотрут с лица земли, то есть Россия однозначно давала понять, что война будет не с Украиной.
Это тоже не вчера началось, мы видели, что трансформация общества, с моей точки зрения, активно шла как минимум с июля—августа 2019 года, когда в Москве были муниципальные выборы. Власть поняла, что крымский консенсус рассасывается, начинается новый революционный подъем, и надо что-то делать. У них ушло месяца три-четыре на раскачку, а потом властям сильно помог вирус, главный союзник России в этом вопросе. И они начали трансформацию общества в откровенно фашистское государство. Нельзя сказать, что оно было другим до того, но оно было стыдливо фашистским.
В июле 2020 года российская власть решила, что можно открыто покончить с либеральным наследием — Конституцией Российской Федерации. И уже было понятно, куда все идет. Запад, естественно, за всем этим наблюдал, и поэтому, когда в начале 2022 года Россия выкатила ультиматум Западу, сомнений в том, с кем она воюет, не было. По сути, была брошена дуэльная перчатка.
Я считаю, что это главная причина, по которой была другая реакция. Но у России достаточно много единомышленников и союзников в Европе — достаточно посмотреть на Орбана. Но таких, как Орбан, на самом деле много, и они есть в каждой стране. Собственно, Россия и рассчитывала на то, что пятая колонна скомпенсирует реакцию, но этого не произошло.
— Войну в Украине сравнивают с войной в Югославии. Может ли Путина ждать судьба Милошевича?
— Вы знаете, когда я учился в киевском университете, у нас были уроки логики. И в рамках этого курса нас учили различать возможное и вероятное.
Наш преподаватель приводил такой пример: «Возможно ли, что завтра утром к вам в дверь постучит Папа Римский? Теоретически возможно, потому что физически Папа может действительно приехать в Киев, пройтись по городу, дойти до вашего дома и подумать: почему бы не постучать в вашу дверь. Но все-таки вероятность такого стечения обстоятельств крайне мала».
Ваш вопрос по сути звучит так: «Возможно ли, что Россию ожидает в будущем судьба Югославии, а Путина — гаагский трибунал?» Чисто теоретически совершенно исключить такую возможность нельзя, это один из возможных сценариев. Считаю ли я такой сценарий вероятным, и тем более доминирующим? Нет, потому что гипотетически природа конфликта, статус возможности, судьба России и Югославии — это две разные истории.
Югославия в этом смысле никогда не была самодостаточным государством, которое могло существовать вне контекста самых разных линий мирового напряжения. Она очень зависима от реальной международной обстановки. Поэтому когда она осталась сама с собой, то мы увидели крайний сценарий, который закончился для режима, не просчитавшего последствия, плачевно.
Россия — это все-таки монстр с длительной цивилизационной историей, стоящий на собственных ногах и живущий в своем собственном медвежьем углу. Поэтому здесь все будет иначе.
Может ли теоретически быть распад России? Да может, но в этом распаде будут играть роль другие силы. Прежде всего азиатские державы, которые будут оттягивать на себя независимые анклавы за Уралом и Сибирью.
Дело может дойти до этого только тогда, когда режим, погрязнув в войне, доведет дело до полного истощения экономики и какого-то позорного поражения, если такое случится. Этого нельзя исключать — все, собственно, к этому идет.
Представить себе, что все это случится при жизни Путина, мне трудно, хотя все возможно. Если это случится после смерти Путина, что более вероятно, то ему уже будет все равно.
— Но есть ведь и другие люди во власти, те же члены Совбеза, депутаты, сенаторы…
— Эти люди успеют перекраситься быстрее, чем вы успеете написать свой материал. Они станут главными антипутинистами, возможно, возглавят процесс освобождения России от злостного и ненавидимого ими режима, передерутся, и кто из них будет главным могильщиком путинизма, можно только гадать.
Хочу вам заметить, что бериевская реформа, как он ее предлагал, с точки зрения десталинизации страны была по формальным признакам гораздо более радикальной, чем хрущевская. И по объему амнистии, который Берия предлагал, она превосходила то, что предлагалось Хрущевым, Маленковым, Булганиным, и в части предоставления свободы странам восточной Европы, что в контексте украинского конфликта нас не может не интересовать.
Берию ведь расстреляли вовсе не за то, о чем все думают. Его расстреляли за предательство идеалов коммунизма, а его агента Судоплатова обвиняли в том, что он вел сепаратные переговоры с Германией, чтобы решить вопрос ее объединения. Так что нас ждут сюрпризы.
— Война в Югославии началась спустя три с половиной десятилетия после окончания Второй мировой, война в Украине, даже если вести ее отсчет не от 2014, а с 2022, через двадцать лет после окончания войны в Югославии. Почему так недолго действует прививка от войны в Европе?
— Это поколенческая тема. Я не встречал ни одного реально воевавшего ветерана, который бы говорил, что это было классное время. Есть, конечно, люди войны, склонные к риску — они есть в каждом народе. Для них война — это реальная жизнь, а в нереальной жизни они теряют себя. Но для большинства людей война — это ужас. Ужас для тех, кто ее прошел. И пока было живо первое поколение, пережившее войну, и второе поколение, которому они сумели передать свои ощущения, это работало. А потом все превратилось в статистику.
Я в свое время очень внимательно за наблюдал Фолклендской войной, следил за ее ходом. И тогда англичане, которым американцы, как и сегодня Украине, помогали наводить свои ракеты на цель, потопили аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», там погибло более 300 человек. Корреспондент, который вел репортаж из Буэнос-Айреса, где толпы родственников пытались что-то узнать о своих близких, рассказал об удивительном восприятии трагедии. Потому что когда мы говорим о гибели одного человека, это всегда однозначная трагедия, а когда гибнут тысячи, то это превращается в статистику.
С моей точки зрения, любая война, в том числе и та, которая сейчас идет, рутинизируется. Это особенность мышления. И рассчитывать на то, что благодаря исторической памяти можно избегать войн, невозможно. Единственное, на что можно рассчитывать, как ни странно, это все-таки на какие-то институты и на разумность и рациональность политики, а не на память.
Проблема не в том, что люди забыли, а в том, что было допущено огромное количество ошибок, как со стороны русских элит, так и со стороны европейских и украинских элит тоже.
Это как при разводе. Как адвокат я почти ни разу не был в ситуации, когда в разводе долго живущей пары однозначно виновата только одна сторона. В той или иной степени это всегда продукт работы двоих.
— Но в данном случае одна сторона напала на другую…
— Это правда. Помните фильм «Джокер», снятый по комиксам, про парня, который превратился в маньяка? Так вот сегодня один маньяк напал на соседнюю страну и угрожает напасть на весь мир.
Но давайте попробуем посмотреть на то, как воспитывали этого маньяка и довели его до такой жизни. И, если это все рассмотреть в деталях и посчитать ошибки всех воспитателей, выяснится, что понятие «коллективная ответственность» гораздо шире, чем мы его себе представляем. Маньяками не рождаются.
Я сейчас скажу очень неполиткорректную по нынешним временам вещь. Как вы думаете, почему балканский сценарий не произошел в 91 году сразу? Ведь и советская армия была покруче, и управляемость была получше, а этого почему-то не случилось. Не получилось, потому что независимость и свободу окраинам Россия подарила сама.
Ее элиты тогда посчитали, что Россия не нуждается ни в этих территориях, ни в этих ресурсах, ни в этих людях, что все они высасывают из России соки, нужно сосредоточиться на себе самой, и поэтому Россия решила отдать им независимость.
То есть получается, что 30 лет назад распад СССР произошел по инициативе центральной власти и при поддержке того, что потом стало русской властью. Как в известной песенке Высоцкого, «Мне руку поднял рефери, которой я не бил». Так вот на этом странном ринге, на котором толкались 15 боксеров, 14 подняли вверх руки, которыми не били.
— Из этих 14, наверное, нужно исключить страны Балтии…
— Балтийские страны — вообще отдельный вопрос, потому что это была свежесъеденная колонизация, которую монстр еще не успел переварить внутри себя. Они были триггерами процесса и заплатили за это и вильнюсским телецентром, и событиями в Риге. Тогда еще Россия не была тем маньяком-джокером, которым стала к 2022 году. И вот теперь давайте посмотрим, кто вложился в воспитательный процесс — ответ очевиден.
— Украина и Россия — две славянские страны, вышедшие из одной песочницы, СССР. Почему в Украине за 22 года сменилось пять президентов, а в России с начала века у власти один и тот же?
— Я здесь согласен с Леонидом Даниловичем Кучмой: Украина — не Россия.
Это Мединский, видимо, внушил Путину мысль о братском народе. Но, по крайней мере, политическая ментальность украинского и русского народов совершенно различна. В цивилизационном развитии эти народы фундаментально разошлись приблизительно в XV — XVI веке, если не раньше. У каждого был свой путь.
Ошибка в оценке близости Украины и России заключается в том, что стебли, выросшие из одного корня, переплетались друг с другом вокруг одного дерева истории, и кому-то может показаться издалека, что они сплелись воедино. Но это не так — они каждый сам по себе.
Принципиальное отличие русской политической культуры — ее ориентация на свое государство, а украинской — наоборот, ее склонность к самостийности, меньшая ориентированность на сильное государство как таковое.
Русская культура властецентрична, и это очень важный момент — поэтому в России авторитарный режим себя очень быстро восстановил. И если не поставить очень мощные институциональные ограничители, то это будет происходить постоянно.
У каждой из этих культур есть своя головная боль. У России — как отвратить русского человека от самодержавия, а в Украине — как приучить украинского гражданина уважать свою государственность.
Вот сейчас эту головную боль Украине «помогает» решить Россия — то, на что ушли бы десятилетия, эта война позволяет сделать за считанные месяцы. Идет активное национально-государственное строительство Украины именно в следствие возникшей войны.
— По вашему мнению, Владимир Зеленский оказался в нужном месте в нужное время?
— Есть два Зеленских. Зеленский до войны — президент-мечтатель, сделавший, с моей точки зрения, достаточно много ошибок. И совершенно изменившийся за первые две недели войны человек, под тяжестью тех испытаний, которые упали на его плечи. Он оказался действительно нужен своему народу таким, какой он есть в этот час испытаний, потому что президент, как ни странно, не должен быть начальником оперативного управления штабом — армия тем лучше действует, чем в большей степени ей руководят профессионалы.
Зеленский оказался тем человеком, который может словом вдохновлять нацию. Сейчас он на своем месте.
То есть для меня есть Зеленский до, есть Зеленский после, и, может быть, мы увидим еще третьего Зеленского в будущем. Я очень надеюсь, что это будущее наступит, и наступит оно при Зеленском.
ПОДДЕРЖИТЕ «РЕСПУБЛИКУ»!
За последние годы власти сделали все возможное, чтобы запугать тех, кто осмеливается писать о них правду, или «купить» их с помощью госзаказов. В этих условиях независимые редакции могут рассчитывать только на своих читателей.
Для «РЕСПУБЛИКИ» нет запретных тем, мы пишем о том, что считаем важным. НО НАМ НУЖНА ВАША ПОДДЕРЖКА!
Поддержать нас можно через KASPI GOLD, отправив донаты на номер телефона 8-777 681 6594 или на номер карты 5169 4971 3344 9037.
И есть еще несколько способов – они на этой странице.
